Комментарий #9873214

MrZol
@Enimant, Во первых в отсутствии института нормативного брака "банально большая численность" не играет никакой роли, так как уже в первом поколении смесков гены перемешиваются в едином генофонде и начинается стандартная конкуренция.

Во вторых "банально большей численности" у пришлых относительно местных не было даже в 19-20 веках, когда истеблишмент гнал людей на убой миллионами. Что уж говорить об первом контакте между отдельными групами пришедших их Африки кроманьонцев с десятками миллионов полностью занявших северные территории неандертальцев, у которых на это были десятки тысяч лет. Просто метисы оказались более эффективны и, соответственно, привлекательны для следующих поколений женщин.
@MrZol, Я только что посмотрел классификацию.Они отдельный вид. Первые люди были темнокожими,когда все неандертальцы уже вымерли.
"Естественный отбор" в целом и его частный случай "половой отбор" это физический механизм, никоим образом не зависящий от какой то там классификации-но упирающийся только и исключительно в физику. При этом скорость мутаций по глобусу стабильна и предсказуема, равно как и уровень расхождений после которого расы перестанут быть совместимы и станут "отдельными видами". Для гоминидов биологическая несовместимость наступает после отсутствия генетического обмена на протяжении примерно трёх миллионов лет, а никак не двухсот тысяч. Потому и кроманьонцы и денисовцы и неандертальцы и даже эректусы не более чем расы, а вовсе не виды.
@Enimant, Неандертальцы вообще отдельный вид. А убить тебя могли просто потому что ты не член племени, не то что расы.
Племена придумали примерно через 300-500 лет после появления государств как ответ на их агрессию.
@TetundZet, скорее разные породы, так что могли. Племена, вполне могли объединятся, так и принимать новых членов(по совершенно разным причинам, хоть сексуальное рабство), ведь если бы этого не было, то банально все выродились :dunno:
Основой практически всех догосударственных форм семьи являлась матрилинейность и убивать способных подарить твоей сестре твоего наследника дураков было мало, а практиковавшие долго не жили как по причине вырождения, так и из за потери доверия со стороны окружающих.
@MrZol, так несколько процентов всего, какие-то слились, но большинство, скорее всего, просто погибли
У нас нет причин так считать уже потому, что в то время не существовало способных на целенаправленный геноцид институтов власти.
@Enimant, вопрос об расширении племени прямо зависит от доступной ресурсной базы, которой было довольно мало у первобытного человека вплоть до первой аграрной революции.
Вопрос расширения племён в качестве племён зависел не от доступной ресурсной базы, а от способности удержать население от бегства. Даже после упомянутой аграрной революции и захвата аграриев первыми государствами их власть не превышала 2-3 дней хода армии от царского дворца.
Ответы
rusinator
rusinator#
в то время не существовало способных на целенаправленный геноцид институтов власти
И чё? Смогли и без институтов
BuzzingBambi
BuzzingBambi#
@MrZol, let go, baby.
Ты исходишь из ошибочного предположения, что между кроманьонцами и неандертальцами была какая то расовая сегрегация, а не банальная метисация с образованием современного человека (кроме негров, негры чистокровные кроманьонцы).
говорить о «расовой сегрегации» применительно к древним гоминидам в корне неверно, так как современные расы сформировались гораздо позже. различия между кроманьонцами и неандертальцами носили преимущественно биологический характер на уровне подвидов одного рода homo. более того, геномы современных людей несут лишь небольшую примесь неандертальских генов (порядка 1-4%), что говорит о достаточно ограниченном уровне смешивания.
Ты говоришь так, как будто кроманьонский набор генов стал доминировать над неандертальским за счёт большего уровня интеллекта, а не по причине большей экономичности. А потом ещё и образование государств приводишь как нечто интеллектуальное, в то время как в реальности строго наоборот.
ваше предположение об «экономичности» кроманьонцев как причине их эволюционного успеха не подкреплено конкретными научными данными. это лишь гипотеза, которую необходимо доказывать фактами, да и образование ранних государств отнюдь не противоречит наличию интеллекта. напротив, способность к созданию больших и сложных социальных структур как раз свидетельствует о достаточно высоком уровне когнитивных и организационных навыков древних людей.
Они не вымерли, они слились с кроманьонской расой. Все люди кроме негров содержат примерно полтора процента неандертальских генов.
наличие небольшой доли неандертальских генов (около 1-2%) в геноме современных европейцев и азиатов является результатом единичных контактов и смешений, а не полного слияния популяций. это подтверждается палеогенетическими исследованиями. и негры действительно не имеют примеси неандертальских генов, но это связано с их иной географической локализацией и отсутствием контактов с неандертальцами, а не с какими-либо расовыми различиями.
Для того чтобы Гомо Сапиэнс Неандлерталис стали относительно Гомо Сапиэнс Кроманьонис "другим видом" требуется генетическая изоляция порядка трёх миллионов лет, в то время как между разделением и повторным слияние прошло менее двухсот тысяч. Так что было именно повторное смешение, по которым от кроманьонцев унаследовалось, в числе прочего, более экономичное телосложение-а от неандертальцев светлые кожа и волосы.
для обособления видов действительно требуются сотни тысяч или миллионы лет репродуктивной изоляции, но неандертальцы отделились от общего с кроманьонцами предка около 600 000 лет назад. этого времени вполне достаточно для формирования отдельного вида по биологическим критериям.

наличие небольшой доли неандертальских генов у современных евразийцев объясняется не повторным смешением популяций, а ограниченной гибридизацией на заключительном этапе существования неандертальцев. признаки, которые вы упомянули, имеют полигенную природу и не свидетельствуют о скрещивании видов.
Во первых в отсутствии института нормативного брака "банально большая численность" не играет никакой роли, так как уже в первом поколении смесков гены перемешиваются в едином генофонде и начинается стандартная конкуренция.
во-первых, вы необоснованно экстраполируете современные представления об институте брака на древние человеческие популяции. у кроманьонцев и неандертальцев отсутствовали моногамные отношения в привычном нам виде.

во-вторых, даже при свободном скрещивании перемешивание генов происходит постепенно на протяжении многих поколений. и численное преимущество одной из популяций играет ключевую роль в динамике этого процесса. в-третьих, вы игнорируете возможность этнокультурной обособленности групп древних людей, что могло существенно ограничивать межпопуляционные контакты.
Во вторых "банально большей численности" у пришлых относительно местных не было даже в 19-20 веках, когда истеблишмент гнал людей на убой миллионами. Что уж говорить об первом контакте между отдельными групами пришедших их Африки кроманьонцев с десятками миллионов полностью занявших северные территории неандертальцев, у которых на это были десятки тысяч лет. Просто метисы оказались более эффективны и, соответственно, привлекательны для следующих поколений женщин.
во-первых, вы преувеличиваете численность неандертальцев, оценивая ее в десятки миллионов. по оценкам ученых, общая численность неандертальцев в пик их расселения не превышала 100-200 тысяч человек.

во-вторых, первые контакты происходили локально между небольшими группами охотников-собирателей, а не целыми популяциями. преимущество в численности было скорее на стороне кроманьонцев. в-третьих, вы апеллируете к сомнительной теории о большей «эффективности» метисов, которая не имеет однозначного научного подтверждения.
"Естественный отбор" в целом и его частный случай "половой отбор" это физический механизм, никоим образом не зависящий от какой то там классификации-но упирающийся только и исключительно в физику.
безусловно, отбор в популяциях определяется физическими, а не номинальными факторами. однако классификация видов не является чем-то условным — это отражение реальной степени генетических и фенотипических различий.

разные виды по определению обладают определенной репродуктивной изоляцией. поэтому скрещивание неандертальцев и кроманьонцев носило ограниченный характер. их нельзя считать единой популяцией с точки зрения механизмов отбора.
BuzzingBambi
BuzzingBambi#
@MrZol, let's continue.
При этом скорость мутаций по глобусу стабильна и предсказуема, равно как и уровень расхождений после которого расы перестанут быть совместимы и станут "отдельными видами".
во-первых, скорость мутаций подвержена существенным флуктуациям под влиянием различных факторов — от изменения условий среды до дрейфа генов в малочисленных популяциях. говорить о её стабильности по всему геному в глобальных масштабах некорректно.

во-вторых, процесс видообразования определяется не только генетическими, но и репродуктивными барьерами, формирующимися длительно и неравномерно в разных частях ареала. поэтому универсальных порогов генетических различий для обособления видов не существует.

в-третьих, разделение предков анатомически современных людей и неандертальцев произошло около 600 000 лет назад. этого вполне достаточно для репродуктивной изоляции согласно современным представлениям популяционной генетики.
Для гоминидов биологическая несовместимость наступает после отсутствия генетического обмена на протяжении примерно трёх миллионов лет, а никак не двухсот тысяч. Потому и кроманьонцы и денисовцы и неандертальцы и даже эректусы не более чем расы, а вовсе не виды.
ограниченный генетический обмен между вымирающими неандертальцами и предками современных людей не опровергает их видовую самостоятельность. разные виды способны к ограниченной гибридизации и интрогрессии генов на границах ареалов, особенно в условиях резких экологических изменений. это широко известный феномен в эволюционной биологии.

доля интрогрессировавших генов неандертальцев в геноме кроманьонцев невелика — порядка 1-2%. это указывает на единичные гибридизационные события, а не массовое скрещивание. после исчезновения неандертальцев как вида признаки их материальной культуры утрачиваются, что свидетельствует об их биологическом вымирании, а не слиянии с homo sapiens.
Племена придумали примерно через 300-500 лет после появления государств как ответ на их агрессию.
возникновение государственности вовсе не обязательно влекло исчезновение племенных структур. многие народы сохраняли их в той или иной форме в рамках государств.

1. история древнего мира знает множество примеров сосуществования племен и государств — в частности, галльские и германские племена в римской империи, кочевые племена и оседлые царства в месопотамии.
2. в средневековой европе племенные образования саксов, викингов, славян продолжали существовать параллельно с феодальными государствами.
3. в этнографии описано множество примеров сохранения родоплеменной организации у народов с государственным устройством — например, у народов кавказа, средней азии, африки.
4. даже в современном мире некоторые группы коренных народов америки, африки и азии живут одновременно родоплеменным и государственным укладом.
Основой практически всех догосударственных форм семьи являлась матрилинейность и убивать способных подарить твоей сестре твоего наследника дураков было мало, а практиковавшие долго не жили как по причине вырождения, так и из за потери доверия со стороны окружающих.
вырождение и потеря доверия — это достаточно спекулятивные утверждения, не подкрепленные конкретными данными о демографии и социальных взаимодействиях в палеолитических обществах.
У нас нет причин так считать уже потому, что в то время не существовало способных на целенаправленный геноцид институтов власти.
для организации целенаправленного истребления необязательно наличие государственных или иных централизованных институтов. достаточно враждебных установок и действий на уровне отдельных групп. этнография знает немало примеров тотального истребления одних племен другими в догосударственных обществах охотников-собирателей и скотоводов.

1. истребление индейского племени тасманийцев британскими колонизаторами в 19 веке.
2. уничтожение племени яхигана племенем винту в бразилии в 19-20 веках в ходе территориальных конфликтов.
3. истребление индейского племени чирикуано племенем мапуче в южной америке в 18 веке.
4. практика тотального уничтожения проигравших племен у индейцев майя и ацтеков в доколумбовой америке.
5. ритуальные войны и истребление пленных у папуасов новой гвинеи еще в 20 веке.

эти и многие другие этнографические примеры демонстрируют, что массовое насилие по отношению к «чужим» не было чем-то исключительным в догосударственных обществах охотников и собирателей.
Вопрос расширения племён в качестве племён зависел не от доступной ресурсной базы, а от способности удержать население от бегства. Даже после упомянутой аграрной революции и захвата аграриев первыми государствами их власть не превышала 2-3 дней хода армии от царского дворца.
во-первых, у племен охотников-собирателей не было института насильственной власти вождей.их авторитет базировался на уважении и переговорах. во-вторых, причиной ограниченных размеров этих племен была невозможность прокормить большее количество людей за счет добычи дичи и собирательства.

в-третьих, переход к производящему хозяйству позволил резко увеличить плотность населения именно благодаря росту ресурсной базы, а не средствам принуждения. в-четвертых, и ранние государства не могли контролировать территорию свыше нескольких дней пути не из-за бегства людей, а ограничений логистики.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть