Комментарий #9873451

BuzzingBambi
@MrZol, let's continue.
При этом скорость мутаций по глобусу стабильна и предсказуема, равно как и уровень расхождений после которого расы перестанут быть совместимы и станут "отдельными видами".
во-первых, скорость мутаций подвержена существенным флуктуациям под влиянием различных факторов — от изменения условий среды до дрейфа генов в малочисленных популяциях. говорить о её стабильности по всему геному в глобальных масштабах некорректно.

во-вторых, процесс видообразования определяется не только генетическими, но и репродуктивными барьерами, формирующимися длительно и неравномерно в разных частях ареала. поэтому универсальных порогов генетических различий для обособления видов не существует.

в-третьих, разделение предков анатомически современных людей и неандертальцев произошло около 600 000 лет назад. этого вполне достаточно для репродуктивной изоляции согласно современным представлениям популяционной генетики.
Для гоминидов биологическая несовместимость наступает после отсутствия генетического обмена на протяжении примерно трёх миллионов лет, а никак не двухсот тысяч. Потому и кроманьонцы и денисовцы и неандертальцы и даже эректусы не более чем расы, а вовсе не виды.
ограниченный генетический обмен между вымирающими неандертальцами и предками современных людей не опровергает их видовую самостоятельность. разные виды способны к ограниченной гибридизации и интрогрессии генов на границах ареалов, особенно в условиях резких экологических изменений. это широко известный феномен в эволюционной биологии.

доля интрогрессировавших генов неандертальцев в геноме кроманьонцев невелика — порядка 1-2%. это указывает на единичные гибридизационные события, а не массовое скрещивание. после исчезновения неандертальцев как вида признаки их материальной культуры утрачиваются, что свидетельствует об их биологическом вымирании, а не слиянии с homo sapiens.
Племена придумали примерно через 300-500 лет после появления государств как ответ на их агрессию.
возникновение государственности вовсе не обязательно влекло исчезновение племенных структур. многие народы сохраняли их в той или иной форме в рамках государств.

1. история древнего мира знает множество примеров сосуществования племен и государств — в частности, галльские и германские племена в римской империи, кочевые племена и оседлые царства в месопотамии.
2. в средневековой европе племенные образования саксов, викингов, славян продолжали существовать параллельно с феодальными государствами.
3. в этнографии описано множество примеров сохранения родоплеменной организации у народов с государственным устройством — например, у народов кавказа, средней азии, африки.
4. даже в современном мире некоторые группы коренных народов америки, африки и азии живут одновременно родоплеменным и государственным укладом.
Основой практически всех догосударственных форм семьи являлась матрилинейность и убивать способных подарить твоей сестре твоего наследника дураков было мало, а практиковавшие долго не жили как по причине вырождения, так и из за потери доверия со стороны окружающих.
вырождение и потеря доверия — это достаточно спекулятивные утверждения, не подкрепленные конкретными данными о демографии и социальных взаимодействиях в палеолитических обществах.
У нас нет причин так считать уже потому, что в то время не существовало способных на целенаправленный геноцид институтов власти.
для организации целенаправленного истребления необязательно наличие государственных или иных централизованных институтов. достаточно враждебных установок и действий на уровне отдельных групп. этнография знает немало примеров тотального истребления одних племен другими в догосударственных обществах охотников-собирателей и скотоводов.

1. истребление индейского племени тасманийцев британскими колонизаторами в 19 веке.
2. уничтожение племени яхигана племенем винту в бразилии в 19-20 веках в ходе территориальных конфликтов.
3. истребление индейского племени чирикуано племенем мапуче в южной америке в 18 веке.
4. практика тотального уничтожения проигравших племен у индейцев майя и ацтеков в доколумбовой америке.
5. ритуальные войны и истребление пленных у папуасов новой гвинеи еще в 20 веке.

эти и многие другие этнографические примеры демонстрируют, что массовое насилие по отношению к «чужим» не было чем-то исключительным в догосударственных обществах охотников и собирателей.
Вопрос расширения племён в качестве племён зависел не от доступной ресурсной базы, а от способности удержать население от бегства. Даже после упомянутой аграрной революции и захвата аграриев первыми государствами их власть не превышала 2-3 дней хода армии от царского дворца.
во-первых, у племен охотников-собирателей не было института насильственной власти вождей.их авторитет базировался на уважении и переговорах. во-вторых, причиной ограниченных размеров этих племен была невозможность прокормить большее количество людей за счет добычи дичи и собирательства.

в-третьих, переход к производящему хозяйству позволил резко увеличить плотность населения именно благодаря росту ресурсной базы, а не средствам принуждения. в-четвертых, и ранние государства не могли контролировать территорию свыше нескольких дней пути не из-за бегства людей, а ограничений логистики.
Ответы
MrZol
MrZol#
во-первых, скорость мутаций подвержена существенным флуктуациям под влиянием различных факторов — от изменения условий среды до дрейфа генов в малочисленных популяциях. говорить о её стабильности по всему геному в глобальных масштабах некорректно.

во-вторых, процесс видообразования определяется не только генетическими, но и репродуктивными барьерами, формирующимися длительно и неравномерно в разных частях ареала. поэтому универсальных порогов генетических различий для обособления видов не существует.

в-третьих, разделение предков анатомически современных людей и неандертальцев произошло около 600 000 лет назад. этого вполне достаточно для репродуктивной изоляции согласно современным представлениям популяционной генетики.
Во первых скорость мутаций зависит от уровня влияющего на зародышевую линию (и только её) радиации в совокупности с ошибками при копировании. И никакой причины по которой при пересыхании Сахары эти два параметра выросли бы на порядок вообще везде, а потом столь же внезапно откатились на прежний уровень нам не известно.

Во вторых для генетических барьеров нужно чтобы у физически разделённых частей популяции накопилось критическое количество разных мутаций. У людей с из 20-летним репродуктивным циклом на накопление такого количества требуется примерно три миллиона лет физической изоляции, а Сахара пересыхала менее чем на 200 000 лет.

В третьих репродуктивная изоляция требует не просто расхождения популяций, но их физической изоляции. Без этого новопоявившиеся мутации распостраняются с обеих сторон и идёт выравнивание, разделению на виды препятствующее.

ограниченный генетический обмен между вымирающими неандертальцами и предками современных людей не опровергает их видовую самостоятельность. разные виды способны к ограниченной гибридизации и интрогрессии генов на границах ареалов, особенно в условиях резких экологических изменений. это широко известный феномен в эволюционной биологии.

доля интрогрессировавших генов неандертальцев в геноме кроманьонцев невелика — порядка 1-2%. это указывает на единичные гибридизационные события, а не массовое скрещивание. после исчезновения неандертальцев как вида признаки их материальной культуры утрачиваются, что свидетельствует об их биологическом вымирании, а не слиянии с homo sapiens.
Вымирающими неандертальцы были лотолько в локальных изолированных ареалах, в какой нибудь долине куда вход тектоническими подвижками завалило на тысячелетия с закономерным имбридингом. А в остальных местах были просто семейные группы, в которых гены более успешных в конкретных условиях постепенно вытесняли гены менее успешных.

Признаки материальной культуры в принципе никаким образом не символизируют об вымирании. В тех же СССР в начала 1920-х культура кардинально изменилась, а в середине была столь же кардинально возвращена к прежней модели-но вымирания не было. Культура вообще штука непостоянная и никаким образом не завязанная на генетику.

возникновение государственности вовсе не обязательно влекло исчезновение племенных структур. многие народы сохраняли их в той или иной форме в рамках государств.

1. история древнего мира знает множество примеров сосуществования племен и государств — в частности, галльские и германские племена в римской империи, кочевые племена и оседлые царства в месопотамии.
2. в средневековой европе племенные образования саксов, викингов, славян продолжали существовать параллельно с феодальными государствами.
3. в этнографии описано множество примеров сохранения родоплеменной организации у народов с государственным устройством — например, у народов кавказа, средней азии, африки.
4. даже в современном мире некоторые группы коренных народов америки, африки и азии живут одновременно родоплеменным и государственным укладом.
Ровно наоборот-возникновение государств вело к появлению племенных культур там, где они ранее не требовались, а зачастую и создание этих самых культур прямым вмешательством государств-которые по причине бюрократизации не были способны вести дела с отдельными людьми и им требовался некий посредник.

При этом "родоплеменная организация" и наличие племён совсем не синонимы.

вырождение и потеря доверия — это достаточно спекулятивные утверждения, не подкрепленные конкретными данными о демографии и социальных взаимодействиях в палеолитических обществах.
Современные антропологические данные говорят именно об этом: среднестатистическая группа дикарей находится в состоянии вялотекущей партизанской войны примерно с половиной соседей и в столь же вялотекущем союзе с оставшейся половиной, при этом ключевым параметром в изменении отношений является как раз таки социальная роль секса, а попытка таковой с "чужаками" ограничить приводит к невозможности заключать союзы и вымиранию ксенофобского сообщества.

для организации целенаправленного истребления необязательно наличие государственных или иных централизованных институтов. достаточно враждебных установок и действий на уровне отдельных групп. этнография знает немало примеров тотального истребления одних племен другими в догосударственных обществах охотников-собирателей и скотоводов.

1. истребление индейского племени тасманийцев британскими колонизаторами в 19 веке.
2. уничтожение племени яхигана племенем винту в бразилии в 19-20 веках в ходе территориальных конфликтов.
3. истребление индейского племени чирикуано племенем мапуче в южной америке в 18 веке.
4. практика тотального уничтожения проигравших племен у индейцев майя и ацтеков в доколумбовой америке.
5. ритуальные войны и истребление пленных у папуасов новой гвинеи еще в 20 веке.

эти и многие другие этнографические примеры демонстрируют, что массовое насилие по отношению к «чужим» не было чем-то исключительным в догосударственных обществах охотников и собирателей.
И какое из упомянутых событий не связано с деятельностью государств? Ни одного случая из перечисленных не вижу
во-первых, у племен охотников-собирателей не было института насильственной власти вождей.их авторитет базировался на уважении и переговорах. во-вторых, причиной ограниченных размеров этих племен была невозможность прокормить большее количество людей за счет добычи дичи и собирательства.

в-третьих, переход к производящему хозяйству позволил резко увеличить плотность населения именно благодаря росту ресурсной базы, а не средствам принуждения. в-четвертых, и ранние государства не могли контролировать территорию свыше нескольких дней пути не из-за бегства людей, а ограничений логистики.
Во первых именно так, у охотников-собирателей имелись только личные качества конкретного вождя с его "дружиной" и чисто физически не было аппарата структурного насилия
В третьих отчасти. Резкое увеличение плотности достигнуто кардинальным ухудшением качества и продолжительности жизни подавляющего большинства населения. Ни одного случая не-рабовладельческих обществ среди первичных государств нам не известно, зато стены для препятствования бегству населения ещё в междуречье строить начали.
В четвёртых это одно и то же. Для государственного строительства годится только очень ограниченный спектр культур (обычно зерновые плюс текстильные), выращивание которых очень трудозатратно, а результат невелик и требует специфических условий для хранения и переработки-и потому практиковался только там, где к этому прямо и однозначно принуждали посредством насилия и угрозы такового. А при невозможности такового мгновенно уступало куда более продуктивным, менее трудоёмким и абсолютно не пригодным для сбора налогов и прокорма армии культурам-например корнеплодам.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть