Комментарий #9873450

BuzzingBambi
@MrZol, let go, baby.
Ты исходишь из ошибочного предположения, что между кроманьонцами и неандертальцами была какая то расовая сегрегация, а не банальная метисация с образованием современного человека (кроме негров, негры чистокровные кроманьонцы).
говорить о «расовой сегрегации» применительно к древним гоминидам в корне неверно, так как современные расы сформировались гораздо позже. различия между кроманьонцами и неандертальцами носили преимущественно биологический характер на уровне подвидов одного рода homo. более того, геномы современных людей несут лишь небольшую примесь неандертальских генов (порядка 1-4%), что говорит о достаточно ограниченном уровне смешивания.
Ты говоришь так, как будто кроманьонский набор генов стал доминировать над неандертальским за счёт большего уровня интеллекта, а не по причине большей экономичности. А потом ещё и образование государств приводишь как нечто интеллектуальное, в то время как в реальности строго наоборот.
ваше предположение об «экономичности» кроманьонцев как причине их эволюционного успеха не подкреплено конкретными научными данными. это лишь гипотеза, которую необходимо доказывать фактами, да и образование ранних государств отнюдь не противоречит наличию интеллекта. напротив, способность к созданию больших и сложных социальных структур как раз свидетельствует о достаточно высоком уровне когнитивных и организационных навыков древних людей.
Они не вымерли, они слились с кроманьонской расой. Все люди кроме негров содержат примерно полтора процента неандертальских генов.
наличие небольшой доли неандертальских генов (около 1-2%) в геноме современных европейцев и азиатов является результатом единичных контактов и смешений, а не полного слияния популяций. это подтверждается палеогенетическими исследованиями. и негры действительно не имеют примеси неандертальских генов, но это связано с их иной географической локализацией и отсутствием контактов с неандертальцами, а не с какими-либо расовыми различиями.
Для того чтобы Гомо Сапиэнс Неандлерталис стали относительно Гомо Сапиэнс Кроманьонис "другим видом" требуется генетическая изоляция порядка трёх миллионов лет, в то время как между разделением и повторным слияние прошло менее двухсот тысяч. Так что было именно повторное смешение, по которым от кроманьонцев унаследовалось, в числе прочего, более экономичное телосложение-а от неандертальцев светлые кожа и волосы.
для обособления видов действительно требуются сотни тысяч или миллионы лет репродуктивной изоляции, но неандертальцы отделились от общего с кроманьонцами предка около 600 000 лет назад. этого времени вполне достаточно для формирования отдельного вида по биологическим критериям.

наличие небольшой доли неандертальских генов у современных евразийцев объясняется не повторным смешением популяций, а ограниченной гибридизацией на заключительном этапе существования неандертальцев. признаки, которые вы упомянули, имеют полигенную природу и не свидетельствуют о скрещивании видов.
Во первых в отсутствии института нормативного брака "банально большая численность" не играет никакой роли, так как уже в первом поколении смесков гены перемешиваются в едином генофонде и начинается стандартная конкуренция.
во-первых, вы необоснованно экстраполируете современные представления об институте брака на древние человеческие популяции. у кроманьонцев и неандертальцев отсутствовали моногамные отношения в привычном нам виде.

во-вторых, даже при свободном скрещивании перемешивание генов происходит постепенно на протяжении многих поколений. и численное преимущество одной из популяций играет ключевую роль в динамике этого процесса. в-третьих, вы игнорируете возможность этнокультурной обособленности групп древних людей, что могло существенно ограничивать межпопуляционные контакты.
Во вторых "банально большей численности" у пришлых относительно местных не было даже в 19-20 веках, когда истеблишмент гнал людей на убой миллионами. Что уж говорить об первом контакте между отдельными групами пришедших их Африки кроманьонцев с десятками миллионов полностью занявших северные территории неандертальцев, у которых на это были десятки тысяч лет. Просто метисы оказались более эффективны и, соответственно, привлекательны для следующих поколений женщин.
во-первых, вы преувеличиваете численность неандертальцев, оценивая ее в десятки миллионов. по оценкам ученых, общая численность неандертальцев в пик их расселения не превышала 100-200 тысяч человек.

во-вторых, первые контакты происходили локально между небольшими группами охотников-собирателей, а не целыми популяциями. преимущество в численности было скорее на стороне кроманьонцев. в-третьих, вы апеллируете к сомнительной теории о большей «эффективности» метисов, которая не имеет однозначного научного подтверждения.
"Естественный отбор" в целом и его частный случай "половой отбор" это физический механизм, никоим образом не зависящий от какой то там классификации-но упирающийся только и исключительно в физику.
безусловно, отбор в популяциях определяется физическими, а не номинальными факторами. однако классификация видов не является чем-то условным — это отражение реальной степени генетических и фенотипических различий.

разные виды по определению обладают определенной репродуктивной изоляцией. поэтому скрещивание неандертальцев и кроманьонцев носило ограниченный характер. их нельзя считать единой популяцией с точки зрения механизмов отбора.
Ответы
MrZol
MrZol#
говорить о «расовой сегрегации» применительно к древним гоминидам в корне неверно, так как современные расы сформировались гораздо позже. различия между кроманьонцами и неандертальцами носили преимущественно биологический характер на уровне подвидов одного рода homo. более того, геномы современных людей несут лишь небольшую примесь неандертальских генов (порядка 1-4%), что говорит о достаточно ограниченном уровне смешивания.
С чего бы? Вот у современных белых людей белая кожа, но у 100% их предков кожа была чёрная. Просто такая кожа оказалась в определённых условиях невыгодна и естественная мутация вытеснила из определённой части генофонда свой более старый аналог.
С неандертальцами аналогично-смешение популяций воедино, после чего стандартная конкуренция генов внутри генофонда.

ваше предположение об «экономичности» кроманьонцев как причине их эволюционного успеха не подкреплено конкретными научными данными. это лишь гипотеза, которую необходимо доказывать фактами, да и образование ранних государств отнюдь не противоречит наличию интеллекта. напротив, способность к созданию больших и сложных социальных структур как раз свидетельствует о достаточно высоком уровне когнитивных и организационных навыков древних людей.
100% ранних государств было рабовладельческими, при этом средний уровень позволенной интеллектуальной деятельности (и качества жизни) при их создании кардинально упал и, по большей части, до сих пор не вырос. Но да, перевод других людей в качество ресурса это очень интеллектуально.

наличие небольшой доли неандертальских генов (около 1-2%) в геноме современных европейцев и азиатов является результатом единичных контактов и смешений, а не полного слияния популяций. это подтверждается палеогенетическими исследованиями. и негры действительно не имеют примеси неандертальских генов, но это связано с их иной географической локализацией и отсутствием контактов с неандертальцами, а не с какими-либо расовыми различиями.
Припёрлись значит отдельные группы кроманьонцев в полностью населённые неандертальцами земли и при этом как то не полностью с ними смешались? Смешно.
для обособления видов действительно требуются сотни тысяч или миллионы лет репродуктивной изоляции, но неандертальцы отделились от общего с кроманьонцами предка около 600 000 лет назад. этого времени вполне достаточно для формирования отдельного вида по биологическим критериям.

наличие небольшой доли неандертальских генов у современных евразийцев объясняется не повторным смешением популяций, а ограниченной гибридизацией на заключительном этапе существования неандертальцев. признаки, которые вы упомянули, имеют полигенную природу и не свидетельствуют о скрещивании видов.
Менее двухсот, когда Сахарой контакты разорвало. До того обмен шёл. Но даже шестьсот тысяч лет это менее четверти необходимого для обретения генетической несовместимости срока, так что всё же расы, а не виды.
во-первых, вы необоснованно экстраполируете современные представления об институте брака на древние человеческие популяции. у кроманьонцев и неандертальцев отсутствовали моногамные отношения в привычном нам виде.

во-вторых, даже при свободном скрещивании перемешивание генов происходит постепенно на протяжении многих поколений. и численное преимущество одной из популяций играет ключевую роль в динамике этого процесса. в-третьих, вы игнорируете возможность этнокультурной обособленности групп древних людей, что могло существенно ограничивать межпопуляционные контакты.

Во первых я прямо и однозначно писал про матрилинейность, при которой, ВНЕЗАПНО, "наследуют" племянники дядям, а не дети отцам. Патрилинейность придумали уже позднее, как инструмент тех самых государств и было это как раз ради подавления гибкости и унификации подданных. И если вам кто то заикнётся про патрилинейность в догосударственных обществах то можете смело посылать его лесом.

Во вторых нельзя быть немножко беременной и если группа вообще не была уничтожена то её гены будут перемешиваться с генами иных групп в каждом поколении. А перемешавшись раз начнут точно такую же конкуренцию в уже едином генофонде, какую начинает любая местная мутация-которая, ВНЕЗАПНО, вообще возникла единожды и далее распостранилась потеснив конкурентов.

В третьих обособленность несомненно была, но результатов там было всего два-или она пропадёт через несколько поколений или, по причинам вырождения, пропадёт само содержащее её сообщество.

безусловно, отбор в популяциях определяется физическими, а не номинальными факторами. однако классификация видов не является чем-то условным — это отражение реальной степени генетических и фенотипических различий.

разные виды по определению обладают определенной репродуктивной изоляцией. поэтому скрещивание неандертальцев и кроманьонцев носило ограниченный характер. их нельзя считать единой популяцией с точки зрения механизмов отбора.
Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым. Классификация это именно что условность, примитивная и, почти всегда, политизированная упрощённая модель реальности которая двести лет назад была одна, сейчас другая, а ещё через некоторое время, ну скажем если неандертальца всё же клонируют, станет третей.

Разные виды по определению не способны образовывать продуктивное потомство, так что неандердальцы, кроманьонцы и современные люди это не более чем разные расы одного вида.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть