Комментарий #13527755
Ответы
Он рояль исключительно в рамках второстепенных героев, которые ради драма-момент решили вспомнить альтернативные ветки. В рамках же ГГ это воспринимается как его особенность, которую ты принимаешь как данность и всё. Когда же ею все начинают владеть на ровном месте ради драмы - это рояль, не существенный, но рояль.Рука и Румихо и вправду урезали по сравнению с новеллой. Только почему свойство Считывающий Штейнер для тебя вдруг рояль? Это показывается несколько раз, как минимум в первых двух сериях. Уже тогда можно в рояль было записать. И тем более это способность главного героя.
Это не опровергает факт того, что оба перса мусор и истории не нужныНачнем с того что Рука в принципе та ничего не поменяется. Рука смирился с этим, если он сразу хотел дать код от пейджера. Или смена пола важнее Маюри?
Про Фейрис ничего не буду говорить - как по мне история нормальная, просто из-за плохой адаптации этого момента (которая тоже мне не понравилось), не проникаешься. Но все равно, свое счастье, где она в итоге и без него нормально жила, и жизнь Маюри? Мне как-то выбор очевиден.
1. Внутри здания неожиданно появилось что-то похожее на спутник (со слов истории. То, что это не спутник, догадался бы и рядовой инженер), хмм, правительство же явно не будет с этим что-либо делать, зачем ему это? Я уж молчу о том, что эту машину выгребли бы в первый же день с точки зрения безопасности и научной ценности изобретения и уж тем более починили бы, учитывая что её смог отремонтировать 20-летний хикан.Во первых, на машину времени всем по барабану, потому что только один человек знает, что это машина времени. Второе они и делали эксперименты, чтобы проверить может ли влиять их д-мейлы на реальность. Он не смог предположить, что изменения прошлого так сильно меняет положения ИБМ. Третье если внимательно посмотреть то там говориться, что Моэка быстро перепечатала сообщения, так как она это может, хотя она им показывала сообщение. Дальше только Окабэ и рассказывает всем про машину времени, а потом отгребает в 12 серии, и дальше отгребает.
2. Чувак интересуется перемещениями во времени настолько, что даже на конференциях с профессором спорит. Даже человеку со средним интеллектом после подтверждения того, что их машина времени работает, стало бы очевидно, что тут необходимо быть предельно осторожным. Но у нас пати дураков и никто, кроме (вроде бы) Кирису, вообще не задумывается о последствиях
3. Моэке нужна ИБМ5100 - она пишет сообщение - ИБМ5100 пропадает. С дураком Окабэ, а он дурак, в целом прокатил этот трюк.
4. Они трындят об этом в мейд-кафе и с открытым окном, даже когда им говорят, что их слышно. Как я и говорил, Окабэ прям идиот.
Они приходили к ним десятки раз. Их первоочерёдная цель - забрать машину времени и троицу ГГ. Однако всё, что они делали из трая в трай - убивали Маюри и больше ничего. Я говорю, псы СЕРН - тупые болванчики, не способные даже студента связать, они в целом на сборище шутов больше похожи со своими навыками, нежели чем на какую-то угрозу. Убери их из сюжета и оставь необратимую смерть Маюри - ничего не поменяется, зато сериал лишится этой нелепости.Они туда приходят, не затем что бы убить Маюри, она убивается только как лишний свидетель. Если вспомнить про Тэноджи, они всех свидетелей ликвидируют. А Окабэ, Курису и Дару забирают, чтобы они разработали им новую машину времени. Именно после этого момента Курису и создает будущую машину времени. Дальше откуда СЕРН они могут знать, на каком этапе машина времени готова? Они отслеживают только д-мейлы, а не сами прыжки во времени.
Да он не догадался, не знаю даже как человеку приходят гениальные идеи, когда на глазах убили друга, и все перевернулось, а Куриса которая может нормально смотреть со стороны и дает ему советы, на холодную голову. Дальше Дару сам создал в будущем эту машину времени, он сам свое творение собирал. И не починил машину времени, она смогла только в прошлое прыгнуть, а память не вернулась.
В том, чтобы вернутся назад во времени не на 3 часа, а на сутки, ничего гениального нет, нужно просто не быть дураком. Тем более что у него столько попыток было.
То, что Дару создал машину будущего через 20 с гаком лет, не даёт ему возможности как-либо её отремонтировать сейчас, ты понимаешь насколько это бред, может и Дизель сможет починить двигатель машины 1930-х годов в таком случае? Дальше, нам сказали, что вернуться назад Аманэ не может, машина имеет неполадку. Наш хакер эту неполадку устранил - она полетела дальше.
Во-первых, вопрос "Откуда гарантия" сам по себе не имеет смысла, ибо так же применим к тому подходу, что был в сериале.Во-вторых, они могли бы попробовать и отслеживать изменения, но им данная идея даже не пришла в голову. В-третьих, смысла узнавать содержимое сообщений от филлер-персов в целом нет.Дальше откуда гарантия, что это сообщение отменит все последующие? Они последовательно отходили от мирово линии, последовательно и возвращались. Они отправили - тут же после этого отменяют. Да тогда возникает вопрос почему все остальные сработали? Но ты в минус это не записал, значит не проблема.
Начну с того, что Врата штейна 0 я не смотрел, тут что-либо тяжело сказать мне. Это была бы драма, если бы всё не обнулилось в конце хеппи эндом где все живут счастливо. Машима-стайл я же говорю. Привкус байта на эмоции лишь остаётся от такой драмы. При чём в рамках первого сезона нет какой-то красочности эмоций от страдания ГГ и его апатии, идейно-то звучит недурно и могло бы работать не смотря на финал, да вот реализация сомнительна.То есть путь Окабэ: чокнутый ученый, который сам не верит в свой бред --> потом продолжает быть чокнутым, но уже теперь не бред, и начинают подкрадываться сомнения --> маска ломается, и впадает в отчаяние --> но потом смиряется с выбором, и снова надевают маску --> но в итоге все равно плачет, понимая какой тяжелый путь прошел, и чего стоили его бредни, и выкидывает мобиловолновку. Да потом вырисовывается хэппи энд, который тоже непросто ему дался, и он мог сдаться на пол пути (про что и Врата Штейна 0). Тем более к этому хэппи энду подводили еще с первой серии. И это для тебя не драма? Мне аж интересно стало что там в Re:Zero.
В чём их нормальное раскрытие проявляется? Маюри - девочка ту-ту-ру и недоразвития(как будто? слишком уж ребёнок она), гиммик - это едва ли особенность. А у Курису отец плохой, правда до самой последней серии это не показывают, из-з чего откровенно становится всё равно на её историю.Про персонажей - Маюри и Курису - нормально раскрываются, у каждого своя история, свои особенности.
Касательно Re: Zero, то рекомендую попробовать его глянуть, особенно в озвучке Deep. Даже в рамках 1-го сезона 14-15 серии и 18 серия - просто пик эмоций и сострадания к ГГ, если воспринимать его как обычного подростка в мире монстров.
Что ж. Отпишу чуть более структурированный ответ по данной теме, перечитав перед этим большую часть ветки, абстрагировавшись от собственного чувства разочарования в тайтле и неоправданных надежд, а также от помутнения взгляда в виду спора (наиболее важная причина моих ошибок), что тоже начало сказываться на мне и моей позиции. То, какой ответ ты выдал в последних сообщениях, насколько всё переврал, просто поражает меня.
Начну по порядку и по основным тезисам.
Первоочерёдный мой тезис был связан с персонажами, их проработкой, развитием и местом в сюжете.
1. Фейрис. Я действительно не понимаю почему ты решил защищать столь неинтересного персонажа с очевидными проблемами в прописании характера. Да, я знаю, что у неё были сожаления о последних словах, сказанных отцу, однако это не отменяет факт того, что она подстилка для сюжета, а не личность. В добавок ко всему разницы в характере между Фейрис+отец и Фейрис-отец никакой, что в очередной раз говорит о несостоятельности в прописании характера данного персонажа и её роли в сюжете, как филлер. Ещё и рояль, без которого она бы не вспомнила, что именно отправила бате, что так нужно сюжету. Объяснение почему это именно что рояль привёл ниже
2. Окабэ. Моя проблема с ним заключается в том, что я полагал, что данный персонаж будет умнее среднего, учитывая жанр сериала "научная фантастика". Но он дурак, и какие-либо попытки это опровергнуть с твоей стороны я не понимаю. И именно попытка защитить его от претензии в том, что он идиот, и породила ещё одну часть бесконечного спора.
Начну с того, что то, что я перепутал пару незначительных деталей сюжета, не отменяет, во-первых, состоятельность моих претензий, в частности, в данном аспекте. Я уже объяснял этот момент, но для тебя поясню ещё раз. У нас есть Рука, который сменил пол и ничего не поменялось в нём, а есть Моэка, которую ГГ знает пару дней, которой нужен ИБМ5100 и которая после отправки сообщения больше не появлялась в лаборатории ГГ, а ИБМ5100 кто-то выкрал, при этом Окабэ говорил Моэке где именно он нашёл ИБМ. В добавок ко всему Окабэ НЕ проверял, что именно отправила Моэка, а поверил ей на слово. Тут я изначально делал акцент на том, что Окабэ идиот, но ты решил, что это не так и тут нужно быть гением, чтобы допереть, что во всём виновата Моэка.Так же тут ты продемонстрировал свое знания сюжета, про то как Окабэ должен был догадаться, что это Моэка, а именно что герой заметил сразу после отправки д-мейла, а не после д-мейла Руки.
А в чём я не прав-то, Иван? Герой тупой? Да, объяснил уже много раз об этом и ещё много раз объясню. Пойми ты, тупой гг (что ты и сам признал, назвав его инфантилом) не равно тупой сценарий в данном аспекте. Весь наш спор об этом был о том, что ты не принимаешь, что ГГ туповат, но я надеюсь ты пересилишь собственное эго признать, что ты не прав и осознаешь, что ГГ тупой. Всё.Далее - ты записал "тупостью", что герой доверился Моэке в период, когда он был инфантилом, не верил что за ними следят, и ты записал это в минус. Гений - все же по факту.
Я записал это в тупость персонажа, а не в нелогичность. Читай внимательно. Хотя меня всё равно поражает, как человек, который увлекается прыжками во времени, может настолько не задумываться о последствиях.Далее Окабэ не знал, какие именно последствия для него будут, учитывая что эксперименты до этого давали не страшные результаты, а потом когда это произошло - по идее должно было понятно, что он допрыгался. Но ты: - Ха, он тупой и записал это в не логичность.
3. Дару. Я признаю, что в деталях ошибся с ним, например, что он не смог до конца починить машину времени, что, возможно, именно он создавал все те изобретения, а значит представления в механике у него, видимо, имеются. Перепроверять действительно ли он создавал изобретения я не буду, просто поверю тебе на слово. Я также допущу, что как-либо привести в полурабочее состояние чудо изобретения, созданное спустя 26 лет, можно. Мне в правду уже надоело на таких деталях акценты делать и разбирать сказочность такого события, просто ок, снимаю рояль с данной ситуации. Кстати, рад что ты хотя бы решил не отпираться, что Дару как персонаж не более, чем функция. Достойный один из важнейших героев тайтла с 9/10.
4. Корпорация зла
Со сценарной точки зрения следить за противостоянием конкретных людей интереснее и даже когда ГГ борется с организацией (или чем-то ещё таким же абстрактным), то в нормальном сценарии абстракцию "организация" сводят к конкретным лицам, в качестве примера такого подхода я привёл Акацуки из Наруто, это был лишь пример подхода. Не надо привирать мои слова и говорить "сенены лучше штейна", когда я такого не говорил. Когда я привожу примеры, то это не значит, что нужно слова своего оппонента вверх ногами выкручивать.
Я прекрасно понимаю, что ГГ борется с концепцией судьбы. Однако, во-первых, тут я привёл пример, где это сделано качественнее, во-вторых, за такой концепцией интереснее следить, когда персонаж больше раскрыт, как личность. Сама суть противостояния с судьбой интересна, спору нет, однако нельзя забывать про проработку вглубь, за пределы ярлыка.
5. Рука я уже говорил, персонаж-функция "Содержать ИБМ5100 до прихода важного человека".
Дальше вопрос касается логики мира.
1. Одним из основных споров был о том, что все могут помнить альтернативные реальности. Как и говорил, достойные аргументы ты не привёл. Ещё раз. В начале сериала свойством Считывающего Штайнера обладает только ГГ и я сразу отметил, что у меня к этому никаких претензий нет, ведь он ГГ и быть особенным для него это нормально. Претензии мои касаются именно второстепенных персонажей. Сериал ни разу не давал явных намёков, что свойство Считывающего Штейнера может в какой-либо степени проявляться у других. И даже наоборот сериалом представляется это свойство как уникальная способность ГГ и что он Мессия. И я даже ещё раз объясню в чём таится проблема. Второстепенные персонажи вспоминают в разном виде альт. ветки, но вспоминают они это лишь в важный для сюжета момент (как, например, с Фейрис). Если бы в первой половине сериала после того, как были отправлены первые д-мейлы, вскользь был бы намёк на то, что остальные могут в последующем вспомнить альт. рут (Например, Маюше бы казалось, что с Рукой что-то не так после того, как тот стал девушкой), то у меня не было бы претензий. По таким принципам, кстати, и работают чеховские ружья, раз уж ты решил их вспомнить: даётся намёк/деталь в несущественный момент для истории, который в последствии стреляет в необходимый. Но тут в данном аспекте нет такого. С точки зрения сценария - это рояль, ведь второстепенные герои вспоминают альт. рут только в самый подходящий момент. Хороший сценарий так не преподносит столь важные детали.
Твой аргумент был в том, что это логика мира, однако это лишь абстрактное объяснение рояля, а вдобавок об этом нигде не говорится (зато то, что наш ГГ Мессия говорится, кстати), потому и аргумент невалиден.
Ты так же приводишь пример аксиомы из математики, но есть ньюанс. Аксиома необходима по определению для построения на её фундаменте новых теорий/утверждений. Во вратах штейна то, что ты назвал аксиомой, не является аксиомой, потому что на её основе строится лишь пара драматичных моментов, а не дальнейшее построение сюжета. И именно как раз-таки наличие СШ у ГГ можно было бы назвать аксиомой, которую не обязательно раскрывать, воспринять как данность.
Да вот только это единственный момент, когда нам в сериале пытаются обосновать силу Считывающего Штайнера. И именно Джон Тайтор выдвигает предположение, что, видать, ГГ особенный, раз всё помнит, а остальные нет.С этого промаха, твой промах про Джона Тайтора, где он заявил "это только у тебя сила".
2. Д-мейлы. Моя вторая претензия по логике мира, касалась Д-мейлов, а если быть точнее, то как Окабэ их отменял. Изначальный тейк состоял в том, что ему для того, чтобы отменить навороченные события не обязательно знать, что конкретно было отправлено. Я понимаю по какой логике работают д-мейлы, однако я упустил тот момент, что при перескоке на другую линию факта отправки д-мейла не было, а был лишь факт его получения и последующие действия персонажа, которые и необходимо изменить. Соглашусь, был не прав в споре по данному пункту.
Как вообще можно серьезно воспринимать текст, в котором персонажей называют функцией?
Твой комментарий
@Herzeleid, КАК ТЫ ПОСМЕЛ ШЕДЕВР КРИТИКОВАТЬ)))Рука и Румихо и вправду урезали по сравнению с новеллой. Только почему свойство Считывающий Штейнер для тебя вдруг рояль? Это показывается несколько раз, как минимум в первых двух сериях. Уже тогда можно в рояль было записать. И тем более это способность главного героя. Начнем с того что Рука в принципе та ничего не поменяется. Рука смирился с этим, если он сразу хотел дать код от пейджера. Или смена пола важнее Маюри?
Про Фейрис ничего не буду говорить - как по мне история нормальная, просто из-за плохой адаптации этого момента (которая тоже мне не понравилось), не проникаешься. Но все равно, свое счастье, где она в итоге и без него нормально жила, и жизнь Маюри? Мне как-то выбор очевиден.
Во первых, на машину времени всем по барабану, потому что только один человек знает, что это машина времени. Второе они и делали эксперименты, чтобы проверить может ли влиять их д-мейлы на реальность. Он не смог предположить, что изменения прошлого так сильно меняет положения ИБМ. Третье если внимательно посмотреть то там говориться, что Моэка быстро перепечатала сообщения, так как она это может, хотя она им показывала сообщение. Дальше только Окабэ и рассказывает всем про машину времени, а потом отгребает в 12 серии, и дальше отгребает.
Они туда приходят, не затем что бы убить Маюри, она убивается только как лишний свидетель. Если вспомнить про Тэноджи, они всех свидетелей ликвидируют. А Окабэ, Курису и Дару забирают, чтобы они разработали им новую машину времени. Именно после этого момента Курису и создает будущую машину времени. Дальше откуда СЕРН они могут знать, на каком этапе машина времени готова? Они отслеживают только д-мейлы, а не сами прыжки во времени.
Да он не догадался, не знаю даже как человеку приходят гениальные идеи, когда на глазах убили друга, и все перевернулось, а Куриса которая может нормально смотреть со стороны и дает ему советы, на холодную голову. Дальше Дару сам создал в будущем эту машину времени, он сам свое творение собирал. И не починил машину времени, она смогла только в прошлое прыгнуть, а память не вернулась. Дальше откуда гарантия, что это сообщение отменит все последующие? Они последовательно отходили от мирово линии, последовательно и возвращались. Они отправили - тут же после этого отменяют. Да тогда возникает вопрос почему все остальные сработали? Но ты в минус это не записал, значит не проблема.
То есть путь Окабэ: чокнутый ученый, который сам не верит в свой бред --> потом продолжает быть чокнутым, но уже теперь не бред, и начинают подкрадываться сомнения --> маска ломается, и впадает в отчаяние --> но потом смиряется с выбором, и снова надевают маску --> но в итоге все равно плачет, понимая какой тяжелый путь прошел, и чего стоили его бредни, и выкидывает мобиловолновку. Да потом вырисовывается хэппи энд, который тоже непросто ему дался, и он мог сдаться на пол пути (про что и Врата Штейна 0). Тем более к этому хэппи энду подводили еще с первой серии. И это для тебя не драма? Мне аж интересно стало что там в Re:Zero.
Про персонажей - Маюри и Курису - нормально раскрываются, у каждого своя история, свои особенности.
@Herzeleid,@Herzeleid,@rainfog