@IvanMoroz070707, Что ж. Отпишу чуть более структурированный ответ по данной теме, перечитав перед этим большую часть ветки, абстрагировавшись от собственного чувства разочарования в тайтле и неоправданных надежд, а также от помутнения взгляда в виду спора (наиболее важная причина моих ошибок), что тоже начало сказываться на мне и моей позиции. То, какой ответ ты выдал в последних сообщениях, насколько всё переврал, просто поражает меня.
Начну по порядку и по основным тезисам. Первоочерёдный мой тезис был связан с персонажами, их проработкой, развитием и местом в сюжете. 1. Фейрис. Я действительно не понимаю почему ты решил защищать столь неинтересного персонажа с очевидными проблемами в прописании характера. Да, я знаю, что у неё были сожаления о последних словах, сказанных отцу, однако это не отменяет факт того, что она подстилка для сюжета, а не личность. В добавок ко всему разницы в характере между Фейрис+отец и Фейрис-отец никакой, что в очередной раз говорит о несостоятельности в прописании характера данного персонажа и её роли в сюжете, как филлер. Ещё и рояль, без которого она бы не вспомнила, что именно отправила бате, что так нужно сюжету. Объяснение почему это именно что рояль привёл ниже 2. Окабэ. Моя проблема с ним заключается в том, что я полагал, что данный персонаж будет умнее среднего, учитывая жанр сериала "научная фантастика". Но он дурак, и какие-либо попытки это опровергнуть с твоей стороны я не понимаю. И именно попытка защитить его от претензии в том, что он идиот, и породила ещё одну часть бесконечного спора.
Так же тут ты продемонстрировал свое знания сюжета, про то как Окабэ должен был догадаться, что это Моэка, а именно что герой заметил сразу после отправки д-мейла, а не после д-мейла Руки.
Начну с того, что то, что я перепутал пару незначительных деталей сюжета, не отменяет, во-первых, состоятельность моих претензий, в частности, в данном аспекте. Я уже объяснял этот момент, но для тебя поясню ещё раз. У нас есть Рука, который сменил пол и ничего не поменялось в нём, а есть Моэка, которую ГГ знает пару дней, которой нужен ИБМ5100 и которая после отправки сообщения больше не появлялась в лаборатории ГГ, а ИБМ5100 кто-то выкрал, при этом Окабэ говорил Моэке где именно он нашёл ИБМ. В добавок ко всему Окабэ НЕ проверял, что именно отправила Моэка, а поверил ей на слово. Тут я изначально делал акцент на том, что Окабэ идиот, но ты решил, что это не так и тут нужно быть гением, чтобы допереть, что во всём виновата Моэка.
Далее - ты записал "тупостью", что герой доверился Моэке в период, когда он был инфантилом, не верил что за ними следят, и ты записал это в минус. Гений - все же по факту.
А в чём я не прав-то, Иван? Герой тупой? Да, объяснил уже много раз об этом и ещё много раз объясню. Пойми ты, тупой гг (что ты и сам признал, назвав его инфантилом) не равно тупой сценарий в данном аспекте. Весь наш спор об этом был о том, что ты не принимаешь, что ГГ туповат, но я надеюсь ты пересилишь собственное эго признать, что ты не прав и осознаешь, что ГГ тупой. Всё.
Далее Окабэ не знал, какие именно последствия для него будут, учитывая что эксперименты до этого давали не страшные результаты, а потом когда это произошло - по идее должно было понятно, что он допрыгался. Но ты: - Ха, он тупой и записал это в не логичность.
Я записал это в тупость персонажа, а не в нелогичность. Читай внимательно. Хотя меня всё равно поражает, как человек, который увлекается прыжками во времени, может настолько не задумываться о последствиях.
3. Дару. Я признаю, что в деталях ошибся с ним, например, что он не смог до конца починить машину времени, что, возможно, именно он создавал все те изобретения, а значит представления в механике у него, видимо, имеются. Перепроверять действительно ли он создавал изобретения я не буду, просто поверю тебе на слово. Я также допущу, что как-либо привести в полурабочее состояние чудо изобретения, созданное спустя 26 лет, можно. Мне в правду уже надоело на таких деталях акценты делать и разбирать сказочность такого события, просто ок, снимаю рояль с данной ситуации. Кстати, рад что ты хотя бы решил не отпираться, что Дару как персонаж не более, чем функция. Достойный один из важнейших героев тайтла с 9/10.
4. Корпорация зла Со сценарной точки зрения следить за противостоянием конкретных людей интереснее и даже когда ГГ борется с организацией (или чем-то ещё таким же абстрактным), то в нормальном сценарии абстракцию "организация" сводят к конкретным лицам, в качестве примера такого подхода я привёл Акацуки из Наруто, это был лишь пример подхода. Не надо привирать мои слова и говорить "сенены лучше штейна", когда я такого не говорил. Когда я привожу примеры, то это не значит, что нужно слова своего оппонента вверх ногами выкручивать. Я прекрасно понимаю, что ГГ борется с концепцией судьбы. Однако, во-первых, тут я привёл пример, где это сделано качественнее, во-вторых, за такой концепцией интереснее следить, когда персонаж больше раскрыт, как личность. Сама суть противостояния с судьбой интересна, спору нет, однако нельзя забывать про проработку вглубь, за пределы ярлыка.
5. Рука я уже говорил, персонаж-функция "Содержать ИБМ5100 до прихода важного человека".
Дальше вопрос касается логики мира. 1. Одним из основных споров был о том, что все могут помнить альтернативные реальности. Как и говорил, достойные аргументы ты не привёл. Ещё раз. В начале сериала свойством Считывающего Штайнера обладает только ГГ и я сразу отметил, что у меня к этому никаких претензий нет, ведь он ГГ и быть особенным для него это нормально. Претензии мои касаются именно второстепенных персонажей. Сериал ни разу не давал явных намёков, что свойство Считывающего Штейнера может в какой-либо степени проявляться у других. И даже наоборот сериалом представляется это свойство как уникальная способность ГГ и что он Мессия. И я даже ещё раз объясню в чём таится проблема. Второстепенные персонажи вспоминают в разном виде альт. ветки, но вспоминают они это лишь в важный для сюжета момент (как, например, с Фейрис). Если бы в первой половине сериала после того, как были отправлены первые д-мейлы, вскользь был бы намёк на то, что остальные могут в последующем вспомнить альт. рут (Например, Маюше бы казалось, что с Рукой что-то не так после того, как тот стал девушкой), то у меня не было бы претензий. По таким принципам, кстати, и работают чеховские ружья, раз уж ты решил их вспомнить: даётся намёк/деталь в несущественный момент для истории, который в последствии стреляет в необходимый. Но тут в данном аспекте нет такого. С точки зрения сценария - это рояль, ведь второстепенные герои вспоминают альт. рут только в самый подходящий момент. Хороший сценарий так не преподносит столь важные детали. Твой аргумент был в том, что это логика мира, однако это лишь абстрактное объяснение рояля, а вдобавок об этом нигде не говорится (зато то, что наш ГГ Мессия говорится, кстати), потому и аргумент невалиден. Ты так же приводишь пример аксиомы из математики, но есть ньюанс. Аксиома необходима по определению для построения на её фундаменте новых теорий/утверждений. Во вратах штейна то, что ты назвал аксиомой, не является аксиомой, потому что на её основе строится лишь пара драматичных моментов, а не дальнейшее построение сюжета. И именно как раз-таки наличие СШ у ГГ можно было бы назвать аксиомой, которую не обязательно раскрывать, воспринять как данность.
С этого промаха, твой промах про Джона Тайтора, где он заявил "это только у тебя сила".
Да вот только это единственный момент, когда нам в сериале пытаются обосновать силу Считывающего Штайнера. И именно Джон Тайтор выдвигает предположение, что, видать, ГГ особенный, раз всё помнит, а остальные нет.
2. Д-мейлы. Моя вторая претензия по логике мира, касалась Д-мейлов, а если быть точнее, то как Окабэ их отменял. Изначальный тейк состоял в том, что ему для того, чтобы отменить навороченные события не обязательно знать, что конкретно было отправлено. Я понимаю по какой логике работают д-мейлы, однако я упустил тот момент, что при перескоке на другую линию факта отправки д-мейла не было, а был лишь факт его получения и последующие действия персонажа, которые и необходимо изменить. Соглашусь, был не прав в споре по данному пункту.
@IvanMoroz070707,Что ж. Отпишу чуть более структурированный ответ по данной теме, перечитав перед этим большую часть ветки, абстрагировавшись от собственного чувства разочарования в тайтле и неоправданных надежд, а также от помутнения взгляда в виду спора (наиболее важная причина моих ошибок), что тоже начало сказываться на мне и моей позиции. То, какой ответ ты выдал в последних сообщениях, насколько всё переврал, просто поражает меня.
Начну по порядку и по основным тезисам.
Первоочерёдный мой тезис был связан с персонажами, их проработкой, развитием и местом в сюжете.
1. Фейрис. Я действительно не понимаю почему ты решил защищать столь неинтересного персонажа с очевидными проблемами в прописании характера. Да, я знаю, что у неё были сожаления о последних словах, сказанных отцу, однако это не отменяет факт того, что она подстилка для сюжета, а не личность. В добавок ко всему разницы в характере между Фейрис+отец и Фейрис-отец никакой, что в очередной раз говорит о несостоятельности в прописании характера данного персонажа и её роли в сюжете, как филлер. Ещё и рояль, без которого она бы не вспомнила, что именно отправила бате, что так нужно сюжету. Объяснение почему это именно что рояль привёл ниже
2. Окабэ. Моя проблема с ним заключается в том, что я полагал, что данный персонаж будет умнее среднего, учитывая жанр сериала "научная фантастика". Но он дурак, и какие-либо попытки это опровергнуть с твоей стороны я не понимаю. И именно попытка защитить его от претензии в том, что он идиот, и породила ещё одну часть бесконечного спора.
Начну с того, что то, что я перепутал пару незначительных деталей сюжета, не отменяет, во-первых, состоятельность моих претензий, в частности, в данном аспекте. Я уже объяснял этот момент, но для тебя поясню ещё раз. У нас есть Рука, который сменил пол и ничего не поменялось в нём, а есть Моэка, которую ГГ знает пару дней, которой нужен ИБМ5100 и которая после отправки сообщения больше не появлялась в лаборатории ГГ, а ИБМ5100 кто-то выкрал, при этом Окабэ говорил Моэке где именно он нашёл ИБМ. В добавок ко всему Окабэ НЕ проверял, что именно отправила Моэка, а поверил ей на слово. Тут я изначально делал акцент на том, что Окабэ идиот, но ты решил, что это не так и тут нужно быть гением, чтобы допереть, что во всём виновата Моэка.
А в чём я не прав-то, Иван? Герой тупой? Да, объяснил уже много раз об этом и ещё много раз объясню. Пойми ты, тупой гг (что ты и сам признал, назвав его инфантилом) не равно тупой сценарий в данном аспекте. Весь наш спор об этом был о том, что ты не принимаешь, что ГГ туповат, но я надеюсь ты пересилишь собственное эго признать, что ты не прав и осознаешь, что ГГ тупой. Всё.
Я записал это в тупость персонажа, а не в нелогичность. Читай внимательно. Хотя меня всё равно поражает, как человек, который увлекается прыжками во времени, может настолько не задумываться о последствиях.
3. Дару. Я признаю, что в деталях ошибся с ним, например, что он не смог до конца починить машину времени, что, возможно, именно он создавал все те изобретения, а значит представления в механике у него, видимо, имеются. Перепроверять действительно ли он создавал изобретения я не буду, просто поверю тебе на слово. Я также допущу, что как-либо привести в полурабочее состояние чудо изобретения, созданное спустя 26 лет, можно. Мне в правду уже надоело на таких деталях акценты делать и разбирать сказочность такого события, просто ок, снимаю рояль с данной ситуации. Кстати, рад что ты хотя бы решил не отпираться, что Дару как персонаж не более, чем функция. Достойный один из важнейших героев тайтла с 9/10.
4. Корпорация зла
Со сценарной точки зрения следить за противостоянием конкретных людей интереснее и даже когда ГГ борется с организацией (или чем-то ещё таким же абстрактным), то в нормальном сценарии абстракцию "организация" сводят к конкретным лицам, в качестве примера такого подхода я привёл Акацуки из Наруто, это был лишь пример подхода. Не надо привирать мои слова и говорить "сенены лучше штейна", когда я такого не говорил. Когда я привожу примеры, то это не значит, что нужно слова своего оппонента вверх ногами выкручивать.
Я прекрасно понимаю, что ГГ борется с концепцией судьбы. Однако, во-первых, тут я привёл пример, где это сделано качественнее, во-вторых, за такой концепцией интереснее следить, когда персонаж больше раскрыт, как личность. Сама суть противостояния с судьбой интересна, спору нет, однако нельзя забывать про проработку вглубь, за пределы ярлыка.
5. Рука я уже говорил, персонаж-функция "Содержать ИБМ5100 до прихода важного человека".
Дальше вопрос касается логики мира.
1. Одним из основных споров был о том, что все могут помнить альтернативные реальности. Как и говорил, достойные аргументы ты не привёл. Ещё раз. В начале сериала свойством Считывающего Штайнера обладает только ГГ и я сразу отметил, что у меня к этому никаких претензий нет, ведь он ГГ и быть особенным для него это нормально. Претензии мои касаются именно второстепенных персонажей. Сериал ни разу не давал явных намёков, что свойство Считывающего Штейнера может в какой-либо степени проявляться у других. И даже наоборот сериалом представляется это свойство как уникальная способность ГГ и что он Мессия. И я даже ещё раз объясню в чём таится проблема. Второстепенные персонажи вспоминают в разном виде альт. ветки, но вспоминают они это лишь в важный для сюжета момент (как, например, с Фейрис). Если бы в первой половине сериала после того, как были отправлены первые д-мейлы, вскользь был бы намёк на то, что остальные могут в последующем вспомнить альт. рут (Например, Маюше бы казалось, что с Рукой что-то не так после того, как тот стал девушкой), то у меня не было бы претензий. По таким принципам, кстати, и работают чеховские ружья, раз уж ты решил их вспомнить: даётся намёк/деталь в несущественный момент для истории, который в последствии стреляет в необходимый. Но тут в данном аспекте нет такого. С точки зрения сценария - это рояль, ведь второстепенные герои вспоминают альт. рут только в самый подходящий момент. Хороший сценарий так не преподносит столь важные детали.
Твой аргумент был в том, что это логика мира, однако это лишь абстрактное объяснение рояля, а вдобавок об этом нигде не говорится (зато то, что наш ГГ Мессия говорится, кстати), потому и аргумент невалиден.
Ты так же приводишь пример аксиомы из математики, но есть ньюанс. Аксиома необходима по определению для построения на её фундаменте новых теорий/утверждений. Во вратах штейна то, что ты назвал аксиомой, не является аксиомой, потому что на её основе строится лишь пара драматичных моментов, а не дальнейшее построение сюжета. И именно как раз-таки наличие СШ у ГГ можно было бы назвать аксиомой, которую не обязательно раскрывать, воспринять как данность.
Да вот только это единственный момент, когда нам в сериале пытаются обосновать силу Считывающего Штайнера. И именно Джон Тайтор выдвигает предположение, что, видать, ГГ особенный, раз всё помнит, а остальные нет.
2. Д-мейлы. Моя вторая претензия по логике мира, касалась Д-мейлов, а если быть точнее, то как Окабэ их отменял. Изначальный тейк состоял в том, что ему для того, чтобы отменить навороченные события не обязательно знать, что конкретно было отправлено. Я понимаю по какой логике работают д-мейлы, однако я упустил тот момент, что при перескоке на другую линию факта отправки д-мейла не было, а был лишь факт его получения и последующие действия персонажа, которые и необходимо изменить. Соглашусь, был не прав в споре по данному пункту.