рассмотрим хотя бы воздействие разнообразных мутагенов, присутствующих в окружающей среде. соединения тяжёлых металлов, пестициды, продукты промышленных выбросов — все они способны вызывать повреждения днк и ускорять накопление изменений. более того, активность систем репарации, обеспечивающих исправление ошибок, тоже варьирует в популяциях. не стоит сбрасывать со счетов и влияние генетического дрейфа, особенно в малочисленных группах. случайная фиксация отдельных мутаций может существенно изменить средний темп мутирования.
И что же из перечисленного помогало "разойтись" кроманьонским и неандертальским расам? "Генетический дрейф" частный случай рассматриваемого процесса, срок в три миллиона лет указан в том числе и с его учётом. А про малые группы верно только в случае если эти группы изолированы или хотя бы закрыты, к матриархальной экзогамии это не относится ни при каких обстоятельствах.
это далеко не единственный путь. рассмотрим, к примеру, видообразование путем полиплоидизации. удвоение числа хромосом в популяции моментально приводит к репродуктивной изоляции без предшествующего расхождения генофондов. другой механизм — дивергентный отбор, приводящий к расхождению адаптаций у пространственно разобщенных групп. и в этом случае скорость накопления генетических различий не является определяющим фактором.
"Удвоение хромосом" в хоть сколько то значимой популяции мгновенно приводит к репродуктивной изоляции удвоенца и не более того. В любом случае между неандертальцами и кроманьонцами число хромосом не различалось. С чего бы это при географический изоляции скорость накопления теряла значимость? Или ты подразумеваешь вечную изоляцию? Так у человеческих рас этого опять же не произошло.
приведенный вами пример с пересыханием сахары не может служить доказательством вашего тезиса о необходимости миллионов лет изоляции для формирования генетических барьеров между популяциями людей. во-первых, 200 000 лет — это весьма значительный с эволюционной точки зрения период, учитывая, что современные люди появились лишь около 300 000 лет назад.
во-вторых, в условиях сильного дивергентного отбора репродуктивная изоляция может возникать гораздо быстрее, нежели в условиях нейтрального генетического дрейфа. в-третьих, помимо накопления постепенных различий, существуют и скачкообразные механизмы видообразования, о которых я уже упоминал ранее.
При отсутствии географических или иных барьеров значимые различия вообще не формируются, так как любая мутация либо исчезает либо распостраняется по всему генофонду. А при наличии таковых влияет только и исключительно скорость с которой в изолированных генофондах начнут накапливаться отличия и именно исходя из занной скорости указан срок в три миллиона лет.
несомненно, географические барьеры, разделяющие части ареала вида, зачастую играют важную роль в видообразовании. однако существует немало примеров симпатрического видообразования, когда новые виды возникают без пространственной изоляции предковых форм.
классический пример — многочисленные виды симпатрических цикад, у которых репродуктивная изоляция поддерживается исключительно этологическими и хронологическими барьерами. генетическая совместимость при этом сохраняется. еще один вариант — полиплоидные комплексы растений, где разные цитотипы сосуществуют в пределах общих ареалов, но обладают репродуктивной изоляцией из-за различий в числе хромосом.
К рассматриваемому случаю не относится, да и вообще к млекопитающим не относится.
далеко не все новые мутации распространяются между популяциями. многие из них могут быть нейтральными или даже вредными в чуждой генетической среде, что ограничит их интрогрессию. во-вторых, разные адаптивные комплексы, возникающие под действием дивергентного отбора, также затруднят обмен генами между группами даже при симпатрии. в-третьих, поведенческие и фенологические барьеры могут значительно ограничивать поток генов, несмотря на обитание в одном ареале.
В таком случае они в результате естественного отбора исчезнут из генофонда, подобно тому как из единого неандертальско-кроманьонского генофонда постепенно исчезло неандертальское телосложение.
ареал неандертальцев охватывал обширные территории европы, ближнего востока и центральной азии. генетические исследования показывают невысокий уровень инбридинга в их популяциях на протяжении сотен тысяч лет существования вида. это свидетельствует о достаточно широком генетическом обмене между группами неандертальцев на обширной территории. кроме того, исчезновение неандертальцев как вида происходило постепенно в течение десятков тысяч лет по мере расселения homo sapiens. это говорит о широкомасштабных, а не локальных процессах вытеснения неандертальцев с исторической арены.
Что в очередной раз говорит о конкуренции генов в генофонде, а не целенаправленном геноциде на почве расовой неприязни.
давайте рассмотрим факты. на обширных территориях евразии обнаружены многочисленные стоянки неандертальцев с признаками развитой материальной культуры. это свидетельствует о наличии крупных и устойчивых популяций, а не изолированных семей. кроме того, палеогенетические исследования показывают высокий уровень генетического разнообразия и слабую выраженность эффекта «бутылочного горлышка» в популяциях неандертальцев на протяжении сотен тысяч лет. это несовместимо с существованием лишь небольших изолированных групп.
Про изолированные семьи ты сам придумал, так что в ответе не нуждается.
исчезновение характерных черт материальной культуры конкретного вида в археологической летописи является важным косвенным свидетельством прекращения его существования. если бы неандертальцы просто ассимилировались с homo sapiens, не исчезая как вид, то их культурные традиции сохранились бы в той или иной форме.
однако после исчезновения классических неандертальцев около 40 тысяч лет назад, мы больше не находим следов их уникальной индустрии и символики. это косвенно указывает на полное вымирание вида, а не слияние с homo sapiens.
"Классические неандертальцы" слились с кроманьонцами на пару десятков тысячелетий ранее, до упомянутого периода дожили только географически изолированные во всяких там долинах и на всяких там островах группы. У которых были в том числе и проблемы с инбридингом. Что до культуры то, как это уже упоминалось, культура штука крайне гибкая и при малейшей необходимости меняется даже не за десятилетия, за за годы и даже месяцы.
эти два процесса имеют совершенно разную природу, поэтому проводимая вами аналогия в корне неверна. культурные изменения в ссср были обусловлены социально-политическими причинами, в то время как исчезновение неандертальской культуры связано с физическим вымиранием самого вида.
Эти два процесса наглядно показывают отсутствие в головах у человеков неких ПЗУ с намертво вшитой культурой. Культура следствие, а не причина.
в частности, практика ритуальных войн и истребления пленных у папуасов новой гвинеи, насколько мне известно, носила локальный характер столкновений между отдельными племенами и не была связана с политикой какого-либо централизованного государства. кроме того, уничтожение племени яхигана племенем винту в бразилии происходило в условиях фактического отсутствия государственных институтов и контроля над этими территориями.
У каких конкретно папуасов? Даже самый беглый взгляд даёт не менее чем три (береговые, джунглевые, Балием) кардинально разные формы общественного устройства.
И что же из перечисленного помогало "разойтись" кроманьонским и неандертальским расам?
на мой взгляд, ключевую роль сыграли:
1. географическая изоляция популяций на протяжении сотен тысяч лет, что ограничило поток генов и способствовало генетическому дрейфу. 2. адаптация к различным природным условиям и экологическим нишам, что привело к дивергентному отбору и формированию разных адаптивных комплексов. 3. случайные факторы генетического дрейфа в небольших группах.
таким образом, это был длительный и многофакторный процесс дивергенции, в основе которого лежали как естественно-географические, так и социально-поведенческие механизмы.
"Генетический дрейф" частный случай рассматриваемого процесса, срок в три миллиона лет указан в том числе и с его учётом.
на каких конкретных данных основана приведенная вами оценка в три миллиона лет, необходимых для накопления критического уровня генетических различий между популяциями людей? были ли проведены специальные исследования по моделированию скорости фиксации нуклеотидных замен в популяциях людей при разных условиях? или это экстраполяция данных, полученных на других биологических видах?
А про малые группы верно только в случае если эти группы изолированы или хотя бы закрыты, к матриархальной экзогамии это не относится ни при каких обстоятельствах.
насколько мне известно, даже при такой системе брачных отношений в небольших популяциях возможен дрейф генных частот за счет случайной гибели особей и колебаний размеров групп из поколения в поколение. не могли бы вы пояснить, почему, по вашему мнению, экзогамия полностью исключает дрейф в малой популяции? и на каких конкретных исследованиях основан такой вывод?
"Удвоение хромосом" в хоть сколько то значимой популяции мгновенно приводит к репродуктивной изоляции удвоенца и не более того.
позвольте напомнить, что репродуктивная изоляция является ключевым этапом в процессе видообразования. согласно биологической концепции вида, наличие репродуктивной изоляции между двумя популяциями и есть главный критерий их принадлежности к разным видам. кроме того, известно немало примеров успешного видообразования через полиплоидизацию. возьмем хотя бы многие виды пшеницы, возникшие в результате полиплоидизации диких злаков. разве они не являются полноценными видами?
иначе как объяснить их морфологические, физиологические и генетические отличия от предковых форм? полиплоидизация не просто приводит к репродуктивной изоляции, но может запускать комплекс эволюционных изменений, в конечном итоге формирующих новый вид. позвольте также уточнить: речь идет не об одномоментной полиплоидизации всей популяции, а о возникновении полиплоидных особей и последующей репродуктивной изоляции этой группы. таким образом, полиплоидизация в популяции действительно может привести к видообразованию.
С чего бы это при географический изоляции скорость накопления теряла значимость?
во-первых, давайте вспомним основы популяционной генетики. частоты аллелей в разобщенных популяциях изменяются под влиянием генетического дрейфа и отбора. при этом скорость фиксации новых мутаций напрямую зависит от размера популяции. в малых изолятах мутации закрепляются быстрее. таким образом, скорость дивергенции генофондов у популяций, разобщенных географически, критически важна.
во-вторых, позвольте привести конкретный пример — видообразование у птиц-древолазов на галапагосских островах. разные острова колонизировались небольшими группами птиц. из-за ограниченного потока генов между изолятами на разных островах быстро накапливались генетические различия, приведшие к образованию новых видов. разве это не доказывает решающую роль скорости дивергенции?
Так у человеческих рас этого опять же не произошло.
во-первых, что вы имеете в виду под «этим» — формирование генетических барьеров или полное видообразование? это принципиально разные вещи. уточните, пожалуйста, вашу мысль. во-вторых, на какие конкретные данные вы опираетесь, утверждая об отсутствии генетической дивергенции у человеческих рас? прошу привести точные цифры и ссылки на исследования.
в-третьих, вы учитываете относительно непродолжительное время обособленного развития человеческих популяций по сравнению с иными видами? насколько это релевантное сравнение? в-четвертых, каким образом вы объясняете существование стабильных морфологических и физиологических различий между расами при отсутствии генетической дивергенции?
При отсутствии географических или иных барьеров значимые различия вообще не формируются, так как любая мутация либо исчезает либо распостраняется по всему генофонду.
во-первых, что вы подразумеваете под значимыми различиями? генетические, фенотипические? прошу уточнить этот ключевой момент. во-вторых, вы абсолютно правы, что при полном отсутствии барьеров локальные мутации либо исчезают, либо распространяются по всей популяции. однако как же тогда объяснить существование географических вариаций у многих видов при наличии потока генов?
в-третьих, не стоит забывать про пространственно-временную динамику популяций. даже при отсутствии строгих барьеров в разные периоды уровень изоляции может существенно варьировать. в-четвертых, как вы объясните с позиций вашего тезиса существование разных человеческих рас? ведь значимые различия между ними имеются.
А при наличии таковых влияет только и исключительно скорость с которой в изолированных генофондах начнут накапливаться отличия и именно исходя из занной скорости указан срок в три миллиона лет.
во-первых, вы говорите, что при наличии географических или иных барьеров видообразование определяется исключительно скоростью накопления генетических различий в изоляте. однако разве не имеют значения и другие факторы — эффективная численность популяции, интенсивность отбора, особенности мутационного процесса? прошу прокомментировать.
во-вторых, на чем именно основана ваша оценка в три миллиона лет как необходимого срока для видообразования у людей? есть ли у этого расчета строгое научное обоснование? в-третьих, как вы объясните относительно быстрое видообразование у ряда групп организмов — например, птиц на островах? разве в этих случаях процесс не укладывается в миллионы лет?
К рассматриваемому случаю не относится, да и вообще к млекопитающим не относится.
я привел эти примеры не для доказательства возможности симпатрического видообразования у млекопитающих, а лишь для демонстрации существования альтернативных путей возникновения видов помимо географической изоляции. разумеется, механический перенос этих моделей на млекопитающих и человека был бы неверен. однако это не отменяет того факта, что помимо аллопатрии существуют и другие потенциальные механизмы видообразования у млекопитающих
В таком случае они в результате естественного отбора исчезнут из генофонда, подобно тому как из единого неандертальско-кроманьонского генофонда постепенно исчезло неандертальское телосложение.
вы утверждаете, что нейтральные или вредные в чуждой среде мутации в итоге исчезнут из общего генофонда под действием отбора, как это произошло с неандертальскими чертами у гибридов сапиенсов и неандертальцев.
однако есть несколько моментов, которые стоит учесть:
1. как быстро происходит это исчезновение? за одно поколение или тысячи лет? 2. возможно ли достаточно длительное сохранение таких черт под действием сбалансированного отбора? 3. насколько велик изначально поток «чужеродных» генов между разделившимися популяциями?
учитывая эти факторы, представляется, что полное исчезновение изолирующих генетических различий маловероятно даже при вторичном контакте популяций.
Что в очередной раз говорит о конкуренции генов в генофонде, а не целенаправленном геноциде на почве расовой неприязни.
во-первых как именно конкуренция генов в генофонде исключает целенаправленный геноцид? разве геноцид не может быть следствием биологических различий между группами, даже без «расовой неприязни». во-вторых, есть ли у вас фактические данные, однозначно свидетельствующие об отсутствии насилия на межгрупповом уровне в то время? и можно ли их экстраполировать на все регионы обитания неандертальцев и кроманьонцев?
"Классические неандертальцы" слились с кроманьонцами на пару десятков тысячелетий ранее, до упомянутого периода дожили только географически изолированные во всяких там долинах и на всяких там островах группы. у которых были в том числе и проблемы с инбридингом.
вы выдвигаете тезис, что «классические неандертальцы» исчезли значительно раньше за счет слияния с кроманьонцами, а позднее сохранялись лишь изолированные группы с проблемами инбридинга.
у меня возникают следующие вопросы:
1. на каких конкретных данных основана датировка исчезновения «классических» неандертальцев на десятки тысяч лет раньше? 2. как объяснить сохранение отличительных черт неандертальской культуры в поздний период, если «классические» неандертальцы к тому моменту уже исчезли? 3. почему генетические данные не выявляют сильного инбридинга у поздних неандертальцев?
Что до культуры то, как это уже упоминалось, культура штука крайне гибкая и при малейшей необходимости меняется даже не за десятилетия, за за годы и даже месяцы.
тем не менее, в контексте нашей дискуссии возникают следующие вопросы:
1. если классические неандертальцы исчезли задолго до появления кроманьонцев, то какие факторы вызвали столь стремительное изменение их материальной культуры, которая сохраняла устойчивые черты на протяжении десятков тысяч лет? 2. почему археологические данные не фиксируют постепенный переход от «классической» к "поздней" неандертальской культуре, а зафиксирован резкий разрыв? 3. если произошло смешение с sapиens, то почему в позднейшей индустрии отсутствуют черты, характерные для sapиens того времени?
Эти два процесса наглядно показывают отсутствие в головах у человеков неких ПЗУ с намертво вшитой культурой. Культура следствие, а не причина.
вы указываете, что оба примера демонстрируют отсутствие жёсткой предопределенности в культурных традициях. однако причины изменений в ссср были социально-политическими, в то время как исчезновение неандертальской культуры вызвано физическим вымиранием самого вида.
то есть в одном случае мы видим гибкость живой культуры при сохранении её носителей, а в другом — исчезновение культуры в результате гибели её создателей. поэтому сравнение этих процессов представляется методологически некорректным.
У каких конкретно папуасов? Даже самый беглый взгляд даёт не менее чем три (береговые, джунглевые, Балием) кардинально разные формы общественного устройства.
я имел в виду практику ритуальных войн с истреблением пленных, распространенную среди некоторых племен горных папуасов в центральных и восточных районах новой гвинеи. например, у представителей народности энга и некоторых соседних групп.
"Генетический дрейф" частный случай рассматриваемого процесса, срок в три миллиона лет указан в том числе и с его учётом. А про малые группы верно только в случае если эти группы изолированы или хотя бы закрыты, к матриархальной экзогамии это не относится ни при каких обстоятельствах.
Взаимно
"Удвоение хромосом" в хоть сколько то значимой популяции мгновенно приводит к репродуктивной изоляции удвоенца и не более того. В любом случае между неандертальцами и кроманьонцами число хромосом не различалось.
С чего бы это при географический изоляции скорость накопления теряла значимость? Или ты подразумеваешь вечную изоляцию? Так у человеческих рас этого опять же не произошло.
При отсутствии географических или иных барьеров значимые различия вообще не формируются, так как любая мутация либо исчезает либо распостраняется по всему генофонду. А при наличии таковых влияет только и исключительно скорость с которой в изолированных генофондах начнут накапливаться отличия и именно исходя из занной скорости указан срок в три миллиона лет.
К рассматриваемому случаю не относится, да и вообще к млекопитающим не относится.
В таком случае они в результате естественного отбора исчезнут из генофонда, подобно тому как из единого неандертальско-кроманьонского генофонда постепенно исчезло неандертальское телосложение.
Что в очередной раз говорит о конкуренции генов в генофонде, а не целенаправленном геноциде на почве расовой неприязни.
Про изолированные семьи ты сам придумал, так что в ответе не нуждается.
"Классические неандертальцы" слились с кроманьонцами на пару десятков тысячелетий ранее, до упомянутого периода дожили только географически изолированные во всяких там долинах и на всяких там островах группы. У которых были в том числе и проблемы с инбридингом. Что до культуры то, как это уже упоминалось, культура штука крайне гибкая и при малейшей необходимости меняется даже не за десятилетия, за за годы и даже месяцы.
Эти два процесса наглядно показывают отсутствие в головах у человеков неких ПЗУ с намертво вшитой культурой. Культура следствие, а не причина.
У каких конкретно папуасов? Даже самый беглый взгляд даёт не менее чем три (береговые, джунглевые, Балием) кардинально разные формы общественного устройства.
@BuzzingBambi,@BuzzingBambi