Комментарий #9877332

MrZol
на мой взгляд, ключевую роль сыграли:

1. географическая изоляция популяций на протяжении сотен тысяч лет, что ограничило поток генов и способствовало генетическому дрейфу.
2. адаптация к различным природным условиям и экологическим нишам, что привело к дивергентному отбору и формированию разных адаптивных комплексов.
3. случайные факторы генетического дрейфа в небольших группах.

таким образом, это был длительный и многофакторный процесс дивергенции, в основе которого лежали как естественно-географические, так и социально-поведенческие механизмы.
Третий пункт отпадает, так как экзогамия
Второй и первый пункт не актуальны из за банальной нехватки времени. Скорость мутаций штука стабильная
на каких конкретных данных основана приведенная вами оценка в три миллиона лет, необходимых для накопления критического уровня генетических различий между популяциями людей? были ли проведены специальные исследования по моделированию скорости фиксации нуклеотидных замен в популяциях людей при разных условиях? или это экстраполяция данных, полученных на других биологических видах?
На скорости происходящих в зародышевой линии мутаций.
насколько мне известно, даже при такой системе брачных отношений в небольших популяциях возможен дрейф генных частот за счет случайной гибели особей и колебаний размеров групп из поколения в поколение. не могли бы вы пояснить, почему, по вашему мнению, экзогамия полностью исключает дрейф в малой популяции? и на каких конкретных исследованиях основан такой вывод?
Потому что экзогамия убирает само понятие малых популяций, не важно что в семейной группе всего тридцать-пятьдесят человек, до тех пор пока дети в этой группе рождаются от сторонних биологических отцов имеет значение только численность всех групп вместе взятых.
позвольте напомнить, что репродуктивная изоляция является ключевым этапом в процессе видообразования. согласно биологической концепции вида, наличие репродуктивной изоляции между двумя популяциями и есть главный критерий их принадлежности к разным видам. кроме того, известно немало примеров успешного видообразования через полиплоидизацию. возьмем хотя бы многие виды пшеницы, возникшие в результате полиплоидизации диких злаков. разве они не являются полноценными видами?

иначе как объяснить их морфологические, физиологические и генетические отличия от предковых форм? полиплоидизация не просто приводит к репродуктивной изоляции, но может запускать комплекс эволюционных изменений, в конечном итоге формирующих новый вид. позвольте также уточнить: речь идет не об одномоментной полиплоидизации всей популяции, а о возникновении полиплоидных особей и последующей репродуктивной изоляции этой группы. таким образом, полиплоидизация в популяции действительно может привести к видообразованию.
Пшеница это растение и более того-растение с самоопылением. Для животных с заведомо различающимися полами это работает иначе.
не могли бы вы привести факты, подтверждающие обратное?
Ты уже не можешь мне что то возразить и просишь меня возразить самому себе?
во-первых, давайте вспомним основы популяционной генетики. частоты аллелей в разобщенных популяциях изменяются под влиянием генетического дрейфа и отбора. при этом скорость фиксации новых мутаций напрямую зависит от размера популяции. в малых изолятах мутации закрепляются быстрее. таким образом, скорость дивергенции генофондов у популяций, разобщенных географически, критически важна.

во-вторых, позвольте привести конкретный пример — видообразование у птиц-древолазов на галапагосских островах. разные острова колонизировались небольшими группами птиц. из-за ограниченного потока генов между изолятами на разных островах быстро накапливались генетические различия, приведшие к образованию новых видов. разве это не доказывает решающую роль скорости дивергенции?
Во первых небольшими, во вторых птиц, в третьих ланмаркизм не работает и зародышевая линия прямого влияния внешних условий не импытывает, только опосредованное-через естественный отбор. Следовательно у других, отличных от птиц, форм жизни, срок накопления достаточного для разделения на виды количества мутаций будет иным.
я имел в виду длительную, хотя и не обязательно вечную, географическую изоляцию популяций.
Недостаточно длительную.
во-первых, что вы имеете в виду под «этим» — формирование генетических барьеров или полное видообразование? это принципиально разные вещи. уточните, пожалуйста, вашу мысль. во-вторых, на какие конкретные данные вы опираетесь, утверждая об отсутствии генетической дивергенции у человеческих рас? прошу привести точные цифры и ссылки на исследования.

в-третьих, вы учитываете относительно непродолжительное время обособленного развития человеческих популяций по сравнению с иными видами? насколько это релевантное сравнение? в-четвертых, каким образом вы объясняете существование стабильных морфологических и физиологических различий между расами при отсутствии генетической дивергенции?
Это одно и то же. Способность давать плодовитое потомство является признаком одного вида вне зависимости от различий фенотипа, а неспособность даже внешне похожих говорит об разных видах. Это вопрос той самой любимой тобой классификации.
во-первых, что вы подразумеваете под значимыми различиями? генетические, фенотипические? прошу уточнить этот ключевой момент. во-вторых, вы абсолютно правы, что при полном отсутствии барьеров локальные мутации либо исчезают, либо распространяются по всей популяции. однако как же тогда объяснить существование географических вариаций у многих видов при наличии потока генов?

в-третьих, не стоит забывать про пространственно-временную динамику популяций. даже при отсутствии строгих барьеров в разные периоды уровень изоляции может существенно варьировать. в-четвертых, как вы объясните с позиций вашего тезиса существование разных человеческих рас? ведь значимые различия между ними имеются.
На возможность плодовитого потомства влияют только и исключительно генетические сходство или различия.
Вопрос в скорости распостранения, если она недостаточна то будет кольцевой вид. Но в случае человеческих рас, как текущих так и вымерших, скорость генетического обмена была достаточна на протяжении всего периода существования и даже сейчас алеут вполне способен сделать ребёнка коренной австралийке или пигмейке.
Ответы
BuzzingBambi
BuzzingBambi#
@MrZol,
Третий пункт отпадает, так как экзогамия. Второй и первый пункт не актуальны из за банальной нехватки времени. Скорость мутаций штука стабильная
вы считаете, что третий пункт об экзогамии неуместен в данном контексте. однако не могли бы вы пояснить, почему практика экзогамных браков не могла ограничить генетический обмен между разделившимися группами гоминид и тем самым ускорить дивергенцию? ведь известно, что экзогамия как раз и препятствует смешению генофондов.

что касается скорости мутаций, то здесь я позволю себе не согласиться. скорость мутаций может варьировать под влиянием множества факторов — условий среды, особенностей обмена веществ, мутагенов и др. так что утверждать об ее абсолютной стабильности было бы опрометчиво. не могли бы вы привести факты, подтверждающие полную неизменность темпа мутаций на протяжении сотен тысяч лет эволюции гоминид?
На скорости происходящих в зародышевой линии мутаций.
темп мутирования может существенно варьировать под влиянием факторов среды. есть ли доказательства абсолютного постоянства этого показателя на протяжении всей эволюции человека? если следовать вашей логике, то более быстро мутирующие виды должны эволюционировать скорее. насколько это подтверждается фактами?
Потому что экзогамия убирает само понятие малых популяций, не важно что в семейной группе всего тридцать-пятьдесят человек, до тех пор пока дети в этой группе рождаются от сторонних биологических отцов имеет значение только численность всех групп вместе взятых.
разве генетический обмен между небольшими группами при экзогамии может полностью компенсировать эффекты дрейфа внутри каждой такой группы? ведь их размеры по-прежнему остаются малыми, а случайные факторы действуют в каждом поколении. если в общей сложности численность всех групп невелика, то разве это не приведет к близкородственному скрещиванию и снижению генетического разнообразия со временем? имеются ли какие-либо конкретные популяционно-генетические исследования, однозначно подтверждающие ваш тезис для малых изолированных сообществ?
Пшеница это растение и более того-растение с самоопылением. Для животных с заведомо различающимися полами это работает иначе.
безусловно, есть отличия в репродуктивной биологии растений и животных. но разве механизм возникновения репродуктивной изоляции при полиплоидизации не является сходным? у потомства от скрещивания полиплоида и диплоида возникает стерильность в обоих случаях. полиплоидия зафиксирована у многих животных, включая рыб, земноводных, рептилий и даже млекопитающих. разве это не свидетельствует о сходстве механизмов у растений и животных?
Ты уже не можешь мне что то возразить и просишь меня возразить самому себе?
так, давайте не будем грубить друг другу. я понимаю, что вы не вывозите диалог — никакой конкретики ни приводите, большинство вопросов игнорируете, но сдерживайте себя.
Во первых небольшими, во вторых птиц, в третьих ланмаркизм не работает и зародышевая линия прямого влияния внешних условий не импытывает, только опосредованное-через естественный отбор. Следовательно у других, отличных от птиц, форм жизни, срок накопления достаточного для разделения на виды количества мутаций будет иным.
во-первых, популяции древолазов на отдельных островах по сравнению со всем видом были небольшими — от нескольких до нескольких десятков особей. этого достаточно для действия факторов, ускоряющих дивергенцию в условиях изоляции.

во-вторых, конечно, пример с птицами не может быть напрямую экстраполирован на другие таксоны. однако суть остается — географическая изоляция малых групп способствует более быстрому видообразованию. оазные виды отличаются лишь в деталях. в-третьих, вы правы, ламаркизм отвергнут современной биологией. но я не апеллировал к прямому влиянию среды. имелась в виду дивергенция под действием естественного отбора в различных условиях.
Это одно и то же. Способность давать плодовитое потомство является признаком одного вида вне зависимости от различий фенотипа, а неспособность даже внешне похожих говорит об разных видах. Это вопрос той самой любимой тобой классификации.
во-первых, согласно современным представлениям, вид — это не просто условная классификационная категория, а реальная единица эволюции, обладающая комплексом диагностических признаков. во-вторых, репродуктивная совместимость — лишь один из критериев вида, наряду с морфологическим сходством, единством ареала и экологической ниши, уникальными особенностями генома и др. в-третьих, известно немало примеров, когда скрещивание между разными видами возможно, но гибриды оказываются нежизнеспособными. то есть репродуктивная изоляция неабсолютна.
На возможность плодовитого потомства влияют только и исключительно генетические сходство или различия.
во-первых, давайте уточним, что именно подразумевается под плодовитым потомством. если речь о жизнеспособности и фертильности гибридов первого поколения — то здесь генетика играет определяющую роль. однако жизнестойкость последующих гибридных поколений зависит и от других факторов.

во-вторых, на фертильность гибридов может влиять разный набор хромосом у родительских форм, нарушающий мейоз при сперматогенезе и оогенезе. это уже отчасти вопрос цитогенетики. в-третьих, важную роль играют условия среды обитания гибридов, наличие экологической ниши, отсутствие конкуренции и т.д.
Вопрос в скорости распостранения, если она недостаточна то будет кольцевой вид. Но в случае человеческих рас, как текущих так и вымерших, скорость генетического обмена была достаточна на протяжении всего периода существования и даже сейчас алеут вполне способен сделать ребёнка коренной австралийке или пигмейке.
насколько мы можем быть уверены, что скорость потока генов между изолированными группами древних людей всегда была достаточной, учитывая крайне фрагментарные данные о их миграциях и контактах? известно ли, насколько регулярными и интенсивными были контакты между популяциями, обитавшими в евразии и африке десятки и сотни тысяч лет назад? могли ли иметь место периоды значительной репродуктивной изоляции на фоне климатических изменений или миграций? насколько обосновано экстраполировать сегодняшнюю ситуацию на все прошлое человечества?
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть