Комментарий #9876487

BuzzingBambi
@MrZol,
И что же из перечисленного помогало "разойтись" кроманьонским и неандертальским расам?
на мой взгляд, ключевую роль сыграли:

1. географическая изоляция популяций на протяжении сотен тысяч лет, что ограничило поток генов и способствовало генетическому дрейфу.
2. адаптация к различным природным условиям и экологическим нишам, что привело к дивергентному отбору и формированию разных адаптивных комплексов.
3. случайные факторы генетического дрейфа в небольших группах.

таким образом, это был длительный и многофакторный процесс дивергенции, в основе которого лежали как естественно-географические, так и социально-поведенческие механизмы.
"Генетический дрейф" частный случай рассматриваемого процесса, срок в три миллиона лет указан в том числе и с его учётом.
на каких конкретных данных основана приведенная вами оценка в три миллиона лет, необходимых для накопления критического уровня генетических различий между популяциями людей? были ли проведены специальные исследования по моделированию скорости фиксации нуклеотидных замен в популяциях людей при разных условиях? или это экстраполяция данных, полученных на других биологических видах?
А про малые группы верно только в случае если эти группы изолированы или хотя бы закрыты, к матриархальной экзогамии это не относится ни при каких обстоятельствах.
насколько мне известно, даже при такой системе брачных отношений в небольших популяциях возможен дрейф генных частот за счет случайной гибели особей и колебаний размеров групп из поколения в поколение. не могли бы вы пояснить, почему, по вашему мнению, экзогамия полностью исключает дрейф в малой популяции? и на каких конкретных исследованиях основан такой вывод?
"Удвоение хромосом" в хоть сколько то значимой популяции мгновенно приводит к репродуктивной изоляции удвоенца и не более того.
позвольте напомнить, что репродуктивная изоляция является ключевым этапом в процессе видообразования. согласно биологической концепции вида, наличие репродуктивной изоляции между двумя популяциями и есть главный критерий их принадлежности к разным видам. кроме того, известно немало примеров успешного видообразования через полиплоидизацию. возьмем хотя бы многие виды пшеницы, возникшие в результате полиплоидизации диких злаков. разве они не являются полноценными видами?

иначе как объяснить их морфологические, физиологические и генетические отличия от предковых форм? полиплоидизация не просто приводит к репродуктивной изоляции, но может запускать комплекс эволюционных изменений, в конечном итоге формирующих новый вид. позвольте также уточнить: речь идет не об одномоментной полиплоидизации всей популяции, а о возникновении полиплоидных особей и последующей репродуктивной изоляции этой группы. таким образом, полиплоидизация в популяции действительно может привести к видообразованию.
В любом случае между неандертальцами и кроманьонцами число хромосом не различалось.
не могли бы вы привести факты, подтверждающие обратное?
С чего бы это при географический изоляции скорость накопления теряла значимость?
во-первых, давайте вспомним основы популяционной генетики. частоты аллелей в разобщенных популяциях изменяются под влиянием генетического дрейфа и отбора. при этом скорость фиксации новых мутаций напрямую зависит от размера популяции. в малых изолятах мутации закрепляются быстрее. таким образом, скорость дивергенции генофондов у популяций, разобщенных географически, критически важна.

во-вторых, позвольте привести конкретный пример — видообразование у птиц-древолазов на галапагосских островах. разные острова колонизировались небольшими группами птиц. из-за ограниченного потока генов между изолятами на разных островах быстро накапливались генетические различия, приведшие к образованию новых видов. разве это не доказывает решающую роль скорости дивергенции?
Или ты подразумеваешь вечную изоляцию?
я имел в виду длительную, хотя и не обязательно вечную, географическую изоляцию популяций.
Так у человеческих рас этого опять же не произошло.
во-первых, что вы имеете в виду под «этим» — формирование генетических барьеров или полное видообразование? это принципиально разные вещи. уточните, пожалуйста, вашу мысль. во-вторых, на какие конкретные данные вы опираетесь, утверждая об отсутствии генетической дивергенции у человеческих рас? прошу привести точные цифры и ссылки на исследования.

в-третьих, вы учитываете относительно непродолжительное время обособленного развития человеческих популяций по сравнению с иными видами? насколько это релевантное сравнение? в-четвертых, каким образом вы объясняете существование стабильных морфологических и физиологических различий между расами при отсутствии генетической дивергенции?
При отсутствии географических или иных барьеров значимые различия вообще не формируются, так как любая мутация либо исчезает либо распостраняется по всему генофонду.
во-первых, что вы подразумеваете под значимыми различиями? генетические, фенотипические? прошу уточнить этот ключевой момент. во-вторых, вы абсолютно правы, что при полном отсутствии барьеров локальные мутации либо исчезают, либо распространяются по всей популяции. однако как же тогда объяснить существование географических вариаций у многих видов при наличии потока генов?

в-третьих, не стоит забывать про пространственно-временную динамику популяций. даже при отсутствии строгих барьеров в разные периоды уровень изоляции может существенно варьировать. в-четвертых, как вы объясните с позиций вашего тезиса существование разных человеческих рас? ведь значимые различия между ними имеются.
Ответы
MrZol
MrZol#
на мой взгляд, ключевую роль сыграли:

1. географическая изоляция популяций на протяжении сотен тысяч лет, что ограничило поток генов и способствовало генетическому дрейфу.
2. адаптация к различным природным условиям и экологическим нишам, что привело к дивергентному отбору и формированию разных адаптивных комплексов.
3. случайные факторы генетического дрейфа в небольших группах.

таким образом, это был длительный и многофакторный процесс дивергенции, в основе которого лежали как естественно-географические, так и социально-поведенческие механизмы.
Третий пункт отпадает, так как экзогамия
Второй и первый пункт не актуальны из за банальной нехватки времени. Скорость мутаций штука стабильная
на каких конкретных данных основана приведенная вами оценка в три миллиона лет, необходимых для накопления критического уровня генетических различий между популяциями людей? были ли проведены специальные исследования по моделированию скорости фиксации нуклеотидных замен в популяциях людей при разных условиях? или это экстраполяция данных, полученных на других биологических видах?
На скорости происходящих в зародышевой линии мутаций.
насколько мне известно, даже при такой системе брачных отношений в небольших популяциях возможен дрейф генных частот за счет случайной гибели особей и колебаний размеров групп из поколения в поколение. не могли бы вы пояснить, почему, по вашему мнению, экзогамия полностью исключает дрейф в малой популяции? и на каких конкретных исследованиях основан такой вывод?
Потому что экзогамия убирает само понятие малых популяций, не важно что в семейной группе всего тридцать-пятьдесят человек, до тех пор пока дети в этой группе рождаются от сторонних биологических отцов имеет значение только численность всех групп вместе взятых.
позвольте напомнить, что репродуктивная изоляция является ключевым этапом в процессе видообразования. согласно биологической концепции вида, наличие репродуктивной изоляции между двумя популяциями и есть главный критерий их принадлежности к разным видам. кроме того, известно немало примеров успешного видообразования через полиплоидизацию. возьмем хотя бы многие виды пшеницы, возникшие в результате полиплоидизации диких злаков. разве они не являются полноценными видами?

иначе как объяснить их морфологические, физиологические и генетические отличия от предковых форм? полиплоидизация не просто приводит к репродуктивной изоляции, но может запускать комплекс эволюционных изменений, в конечном итоге формирующих новый вид. позвольте также уточнить: речь идет не об одномоментной полиплоидизации всей популяции, а о возникновении полиплоидных особей и последующей репродуктивной изоляции этой группы. таким образом, полиплоидизация в популяции действительно может привести к видообразованию.
Пшеница это растение и более того-растение с самоопылением. Для животных с заведомо различающимися полами это работает иначе.
не могли бы вы привести факты, подтверждающие обратное?
Ты уже не можешь мне что то возразить и просишь меня возразить самому себе?
во-первых, давайте вспомним основы популяционной генетики. частоты аллелей в разобщенных популяциях изменяются под влиянием генетического дрейфа и отбора. при этом скорость фиксации новых мутаций напрямую зависит от размера популяции. в малых изолятах мутации закрепляются быстрее. таким образом, скорость дивергенции генофондов у популяций, разобщенных географически, критически важна.

во-вторых, позвольте привести конкретный пример — видообразование у птиц-древолазов на галапагосских островах. разные острова колонизировались небольшими группами птиц. из-за ограниченного потока генов между изолятами на разных островах быстро накапливались генетические различия, приведшие к образованию новых видов. разве это не доказывает решающую роль скорости дивергенции?
Во первых небольшими, во вторых птиц, в третьих ланмаркизм не работает и зародышевая линия прямого влияния внешних условий не импытывает, только опосредованное-через естественный отбор. Следовательно у других, отличных от птиц, форм жизни, срок накопления достаточного для разделения на виды количества мутаций будет иным.
я имел в виду длительную, хотя и не обязательно вечную, географическую изоляцию популяций.
Недостаточно длительную.
во-первых, что вы имеете в виду под «этим» — формирование генетических барьеров или полное видообразование? это принципиально разные вещи. уточните, пожалуйста, вашу мысль. во-вторых, на какие конкретные данные вы опираетесь, утверждая об отсутствии генетической дивергенции у человеческих рас? прошу привести точные цифры и ссылки на исследования.

в-третьих, вы учитываете относительно непродолжительное время обособленного развития человеческих популяций по сравнению с иными видами? насколько это релевантное сравнение? в-четвертых, каким образом вы объясняете существование стабильных морфологических и физиологических различий между расами при отсутствии генетической дивергенции?
Это одно и то же. Способность давать плодовитое потомство является признаком одного вида вне зависимости от различий фенотипа, а неспособность даже внешне похожих говорит об разных видах. Это вопрос той самой любимой тобой классификации.
во-первых, что вы подразумеваете под значимыми различиями? генетические, фенотипические? прошу уточнить этот ключевой момент. во-вторых, вы абсолютно правы, что при полном отсутствии барьеров локальные мутации либо исчезают, либо распространяются по всей популяции. однако как же тогда объяснить существование географических вариаций у многих видов при наличии потока генов?

в-третьих, не стоит забывать про пространственно-временную динамику популяций. даже при отсутствии строгих барьеров в разные периоды уровень изоляции может существенно варьировать. в-четвертых, как вы объясните с позиций вашего тезиса существование разных человеческих рас? ведь значимые различия между ними имеются.
На возможность плодовитого потомства влияют только и исключительно генетические сходство или различия.
Вопрос в скорости распостранения, если она недостаточна то будет кольцевой вид. Но в случае человеческих рас, как текущих так и вымерших, скорость генетического обмена была достаточна на протяжении всего периода существования и даже сейчас алеут вполне способен сделать ребёнка коренной австралийке или пигмейке.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть