Комментарий #9876327

BuzzingBambi
@MrZol,
Во первых скорость мутаций зависит от уровня влияющего на зародышевую линию (и только её) радиации в совокупности с ошибками при копировании.
рассмотрим хотя бы воздействие разнообразных мутагенов, присутствующих в окружающей среде. соединения тяжёлых металлов, пестициды, продукты промышленных выбросов — все они способны вызывать повреждения днк и ускорять накопление изменений. более того, активность систем репарации, обеспечивающих исправление ошибок, тоже варьирует в популяциях. не стоит сбрасывать со счетов и влияние генетического дрейфа, особенно в малочисленных группах. случайная фиксация отдельных мутаций может существенно изменить средний темп мутирования.
И никакой причины по которой при пересыхании Сахары эти два параметра выросли бы на порядок вообще везде, а потом столь же внезапно откатились на прежний уровень нам не известно.
вы не приводите никаких фактических данных в пользу вашей гипотезы. без серьезных научных доказательств она выглядит неубедительно и ошибочно.
Во вторых для генетических барьеров нужно чтобы у физически разделённых частей популяции накопилось критическое количество разных мутаций.
это далеко не единственный путь. рассмотрим, к примеру, видообразование путем полиплоидизации. удвоение числа хромосом в популяции моментально приводит к репродуктивной изоляции без предшествующего расхождения генофондов. другой механизм — дивергентный отбор, приводящий к расхождению адаптаций у пространственно разобщенных групп. и в этом случае скорость накопления генетических различий не является определяющим фактором.
У людей с из 20-летним репродуктивным циклом на накопление такого количества требуется примерно три миллиона лет физической изоляции, а Сахара пересыхала менее чем на 200 000 лет.
приведенный вами пример с пересыханием сахары не может служить доказательством вашего тезиса о необходимости миллионов лет изоляции для формирования генетических барьеров между популяциями людей. во-первых, 200 000 лет — это весьма значительный с эволюционной точки зрения период, учитывая, что современные люди появились лишь около 300 000 лет назад.

во-вторых, в условиях сильного дивергентного отбора репродуктивная изоляция может возникать гораздо быстрее, нежели в условиях нейтрального генетического дрейфа. в-третьих, помимо накопления постепенных различий, существуют и скачкообразные механизмы видообразования, о которых я уже упоминал ранее.
В третьих репродуктивная изоляция требует не просто расхождения популяций, но их физической изоляции.
несомненно, географические барьеры, разделяющие части ареала вида, зачастую играют важную роль в видообразовании. однако существует немало примеров симпатрического видообразования, когда новые виды возникают без пространственной изоляции предковых форм.

классический пример — многочисленные виды симпатрических цикад, у которых репродуктивная изоляция поддерживается исключительно этологическими и хронологическими барьерами. генетическая совместимость при этом сохраняется. еще один вариант — полиплоидные комплексы растений, где разные цитотипы сосуществуют в пределах общих ареалов, но обладают репродуктивной изоляцией из-за различий в числе хромосом.
Без этого новопоявившиеся мутации распостраняются с обеих сторон и идёт выравнивание, разделению на виды препятствующее.
далеко не все новые мутации распространяются между популяциями. многие из них могут быть нейтральными или даже вредными в чуждой генетической среде, что ограничит их интрогрессию. во-вторых, разные адаптивные комплексы, возникающие под действием дивергентного отбора, также затруднят обмен генами между группами даже при симпатрии. в-третьих, поведенческие и фенологические барьеры могут значительно ограничивать поток генов, несмотря на обитание в одном ареале.
Вымирающими неандертальцы были лотолько в локальных изолированных ареалах, в какой нибудь долине куда вход тектоническими подвижками завалило на тысячелетия с закономерным имбридингом.
ареал неандертальцев охватывал обширные территории европы, ближнего востока и центральной азии. генетические исследования показывают невысокий уровень инбридинга в их популяциях на протяжении сотен тысяч лет существования вида. это свидетельствует о достаточно широком генетическом обмене между группами неандертальцев на обширной территории. кроме того, исчезновение неандертальцев как вида происходило постепенно в течение десятков тысяч лет по мере расселения homo sapiens. это говорит о широкомасштабных, а не локальных процессах вытеснения неандертальцев с исторической арены.
А в остальных местах были просто семейные группы, в которых гены более успешных в конкретных условиях постепенно вытесняли гены менее успешных.
давайте рассмотрим факты. на обширных территориях евразии обнаружены многочисленные стоянки неандертальцев с признаками развитой материальной культуры. это свидетельствует о наличии крупных и устойчивых популяций, а не изолированных семей. кроме того, палеогенетические исследования показывают высокий уровень генетического разнообразия и слабую выраженность эффекта «бутылочного горлышка» в популяциях неандертальцев на протяжении сотен тысяч лет. это несовместимо с существованием лишь небольших изолированных групп.
Признаки материальной культуры в принципе никаким образом не символизируют об вымирании.
исчезновение характерных черт материальной культуры конкретного вида в археологической летописи является важным косвенным свидетельством прекращения его существования. если бы неандертальцы просто ассимилировались с homo sapiens, не исчезая как вид, то их культурные традиции сохранились бы в той или иной форме.

однако после исчезновения классических неандертальцев около 40 тысяч лет назад, мы больше не находим следов их уникальной индустрии и символики. это косвенно указывает на полное вымирание вида, а не слияние с homo sapiens.
В тех же СССР в начала 1920-х культура кардинально изменилась, а в середине была столь же кардинально возвращена к прежней модели-но вымирания не было.
эти два процесса имеют совершенно разную природу, поэтому проводимая вами аналогия в корне неверна. культурные изменения в ссср были обусловлены социально-политическими причинами, в то время как исчезновение неандертальской культуры связано с физическим вымиранием самого вида.
Культура вообще штука непостоянная и никаким образом не завязанная на генетику.
отрицать связь генетики и культуры означает игнорировать их глубинное единство. способность к культурной деятельности является уникальной адаптацией человека, закрепленной генетически. культурные нормы и традиции передаются между поколениями посредством социального научения, что также имеет биологические предпосылки.

более того, культурная эволюция подчиняется сходным закономерностям что и биологическая, включая механизмы наследственности, изменчивости и отбора. не случайно антропологи рассматривают культуру как продолжение биологической эволюции иного, негенетического типа.
И какое из упомянутых событий не связано с деятельностью государств? Ни одного случая из перечисленных не вижу
в частности, практика ритуальных войн и истребления пленных у папуасов новой гвинеи, насколько мне известно, носила локальный характер столкновений между отдельными племенами и не была связана с политикой какого-либо централизованного государства. кроме того, уничтожение племени яхигана племенем винту в бразилии происходило в условиях фактического отсутствия государственных институтов и контроля над этими территориями.
Ответы
MrZol
MrZol#
рассмотрим хотя бы воздействие разнообразных мутагенов, присутствующих в окружающей среде. соединения тяжёлых металлов, пестициды, продукты промышленных выбросов — все они способны вызывать повреждения днк и ускорять накопление изменений. более того, активность систем репарации, обеспечивающих исправление ошибок, тоже варьирует в популяциях. не стоит сбрасывать со счетов и влияние генетического дрейфа, особенно в малочисленных группах. случайная фиксация отдельных мутаций может существенно изменить средний темп мутирования.
И что же из перечисленного помогало "разойтись" кроманьонским и неандертальским расам?
"Генетический дрейф" частный случай рассматриваемого процесса, срок в три миллиона лет указан в том числе и с его учётом. А про малые группы верно только в случае если эти группы изолированы или хотя бы закрыты, к матриархальной экзогамии это не относится ни при каких обстоятельствах.

вы не приводите никаких фактических данных в пользу вашей гипотезы. без серьезных научных доказательств она выглядит неубедительно и ошибочно.
Взаимно
это далеко не единственный путь. рассмотрим, к примеру, видообразование путем полиплоидизации. удвоение числа хромосом в популяции моментально приводит к репродуктивной изоляции без предшествующего расхождения генофондов. другой механизм — дивергентный отбор, приводящий к расхождению адаптаций у пространственно разобщенных групп. и в этом случае скорость накопления генетических различий не является определяющим фактором.
"Удвоение хромосом" в хоть сколько то значимой популяции мгновенно приводит к репродуктивной изоляции удвоенца и не более того. В любом случае между неандертальцами и кроманьонцами число хромосом не различалось.
С чего бы это при географический изоляции скорость накопления теряла значимость? Или ты подразумеваешь вечную изоляцию? Так у человеческих рас этого опять же не произошло.
приведенный вами пример с пересыханием сахары не может служить доказательством вашего тезиса о необходимости миллионов лет изоляции для формирования генетических барьеров между популяциями людей. во-первых, 200 000 лет — это весьма значительный с эволюционной точки зрения период, учитывая, что современные люди появились лишь около 300 000 лет назад.

во-вторых, в условиях сильного дивергентного отбора репродуктивная изоляция может возникать гораздо быстрее, нежели в условиях нейтрального генетического дрейфа. в-третьих, помимо накопления постепенных различий, существуют и скачкообразные механизмы видообразования, о которых я уже упоминал ранее.
При отсутствии географических или иных барьеров значимые различия вообще не формируются, так как любая мутация либо исчезает либо распостраняется по всему генофонду. А при наличии таковых влияет только и исключительно скорость с которой в изолированных генофондах начнут накапливаться отличия и именно исходя из занной скорости указан срок в три миллиона лет.

несомненно, географические барьеры, разделяющие части ареала вида, зачастую играют важную роль в видообразовании. однако существует немало примеров симпатрического видообразования, когда новые виды возникают без пространственной изоляции предковых форм.

классический пример — многочисленные виды симпатрических цикад, у которых репродуктивная изоляция поддерживается исключительно этологическими и хронологическими барьерами. генетическая совместимость при этом сохраняется. еще один вариант — полиплоидные комплексы растений, где разные цитотипы сосуществуют в пределах общих ареалов, но обладают репродуктивной изоляцией из-за различий в числе хромосом.
К рассматриваемому случаю не относится, да и вообще к млекопитающим не относится.
далеко не все новые мутации распространяются между популяциями. многие из них могут быть нейтральными или даже вредными в чуждой генетической среде, что ограничит их интрогрессию. во-вторых, разные адаптивные комплексы, возникающие под действием дивергентного отбора, также затруднят обмен генами между группами даже при симпатрии. в-третьих, поведенческие и фенологические барьеры могут значительно ограничивать поток генов, несмотря на обитание в одном ареале.
В таком случае они в результате естественного отбора исчезнут из генофонда, подобно тому как из единого неандертальско-кроманьонского генофонда постепенно исчезло неандертальское телосложение.
ареал неандертальцев охватывал обширные территории европы, ближнего востока и центральной азии. генетические исследования показывают невысокий уровень инбридинга в их популяциях на протяжении сотен тысяч лет существования вида. это свидетельствует о достаточно широком генетическом обмене между группами неандертальцев на обширной территории. кроме того, исчезновение неандертальцев как вида происходило постепенно в течение десятков тысяч лет по мере расселения homo sapiens. это говорит о широкомасштабных, а не локальных процессах вытеснения неандертальцев с исторической арены.
Что в очередной раз говорит о конкуренции генов в генофонде, а не целенаправленном геноциде на почве расовой неприязни.
давайте рассмотрим факты. на обширных территориях евразии обнаружены многочисленные стоянки неандертальцев с признаками развитой материальной культуры. это свидетельствует о наличии крупных и устойчивых популяций, а не изолированных семей. кроме того, палеогенетические исследования показывают высокий уровень генетического разнообразия и слабую выраженность эффекта «бутылочного горлышка» в популяциях неандертальцев на протяжении сотен тысяч лет. это несовместимо с существованием лишь небольших изолированных групп.
Про изолированные семьи ты сам придумал, так что в ответе не нуждается.
исчезновение характерных черт материальной культуры конкретного вида в археологической летописи является важным косвенным свидетельством прекращения его существования. если бы неандертальцы просто ассимилировались с homo sapiens, не исчезая как вид, то их культурные традиции сохранились бы в той или иной форме.

однако после исчезновения классических неандертальцев около 40 тысяч лет назад, мы больше не находим следов их уникальной индустрии и символики. это косвенно указывает на полное вымирание вида, а не слияние с homo sapiens.
"Классические неандертальцы" слились с кроманьонцами на пару десятков тысячелетий ранее, до упомянутого периода дожили только географически изолированные во всяких там долинах и на всяких там островах группы. У которых были в том числе и проблемы с инбридингом. Что до культуры то, как это уже упоминалось, культура штука крайне гибкая и при малейшей необходимости меняется даже не за десятилетия, за за годы и даже месяцы.
эти два процесса имеют совершенно разную природу, поэтому проводимая вами аналогия в корне неверна. культурные изменения в ссср были обусловлены социально-политическими причинами, в то время как исчезновение неандертальской культуры связано с физическим вымиранием самого вида.
Эти два процесса наглядно показывают отсутствие в головах у человеков неких ПЗУ с намертво вшитой культурой. Культура следствие, а не причина.
в частности, практика ритуальных войн и истребления пленных у папуасов новой гвинеи, насколько мне известно, носила локальный характер столкновений между отдельными племенами и не была связана с политикой какого-либо централизованного государства. кроме того, уничтожение племени яхигана племенем винту в бразилии происходило в условиях фактического отсутствия государственных институтов и контроля над этими территориями.
У каких конкретно папуасов? Даже самый беглый взгляд даёт не менее чем три (береговые, джунглевые, Балием) кардинально разные формы общественного устройства.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть