Комментарий #12652712

Vomzzi
@Asken,
1. Ну вообще-то, я не ссылаюсь на конкретные произведения, а ссылаюсь на руководства по сценарному мастерству который я несколько раз уже написал выше. Но если ты сильно хочешь от меня услышать от меня какие не будь хорошие произведения, то я могу их назвать.
2. Нет, ты не правильно понял. Хорошее произведение называется таковым когда оно является шедевром. В таком случае это как раз чтото новое на фундаменте из клеше/формул построения сюжета. А то что не является шедевром, как раз таки и не добавляют ничего нового в сотни раз пережованные клеше.
3. Избитые тропы это те что используются сотни раз и никак видо не изменится. А не избитым тропы это те кто используются сотни раз, но в них добавляется столько уникальности от автора что они оно становится чем-то новым на фундаменте из старого.
4. То что она "не закончена " это оправдание. Вообще-то, первая честь уже давно закончилась. А сейчас пишется вторая. Так и то что за целую первую часть не произошло никакого раскрытия и углубления уже делаёт произведение плохим. Если вся первая часть это только начало. То тогда сколько ещё таких же частей понадобится автору чтобы "по-настоящему начать произведение". Просто оправдания.
5. Это не корректные сравнения. Во всех произведениях Нисио Исина есть правила построения сюжета. Ты путаешь скелет сюжета и тон повествования. Когда на практике во всех произведениях Нисио есть правильный фундамент. А всё остальное это экспериментальный стиль, который тоже никак не противоречит и не граничит с правилами драматургии.
6. Ты наверное вообще не понимаешь что такое рефлексия. По правилам построения сюжета, во всех произведениях большая часть всего повествования после точки невозврата/поворотного момента должна занимать рефлексия. Вплоть до кульминации. А в пиле такого нет. ГГ просто грустит две головы перед каждой "смертью " и всё. Никакой точки невозврата нет.
Хочешь конкретику. Почитай что такое "Царь Эдип"
7. Ты привёл как раз таки те случаи которые я и вспомнил в первую очередь когда писал о "плохих качелях".
8. Сменятся на слепую месть в плохом смысле. Так и получается что никакой глубины до поворотного момента и после.
9. Так в этом то и проблема. Что главные действующие лица этим занимаются.
10. Что сделал ? Пока что я не увидел ни одного аргумента за то что пила хорошо произведения. Пока что ты только и делаешь что пытаешься придирать к моим слова.
11. Мне не удобно цитировать. Это сложно, и я не хочу в этом разбираться. Мне удобно отвечать по пунктам.
Ручаюсь своей репутацией что я отвечаю на все важные вопросы, и не не отвечаю на неудобные
Ответы
Asken
Asken#
Ну вообще-то, я не ссылаюсь на конкретные произведения, а ссылаюсь на руководства по сценарному мастерству который я несколько раз уже написал выше.
Просто упомянуть для конструктивной критики это ничто.
Хотя-бы сделай на уровне сочинения на ЕГЭ с аргументом и примером из книги, на которую ссылаешься.
Это будет звучать лучше в разы и можно будет нормально подискутировать.

Но если ты сильно хочешь от меня услышать от меня какие не будь хорошие произведения, то я могу их назвать.
Давай, называй.:star:

Хорошее произведение называется таковым когда оно является шедевром. В таком случае это как раз чтото новое на фундаменте из клеше/формул построения сюжета.
Значит хорошее и шедевр это синонимы для тебя. Так что в чем тогда их смысл?
Для меня что-то хорошее это 7/10, не хватающее звёзд с неба, но при этом хорошо работающее.
Шедевр это уникальные вещи, которые меня впечатлили теми или иными моментами.
И новым в 90% случаев может быть только подача, в то время как само клише может оставаться тем же самым.

Избитые тропы это те что используются сотни раз и никак видо не изменится.
Любой троп называется тропом, потому что он НЕ видоизменяется, и всегда означает одно и тоже.

но в них добавляется столько уникальности от автора что они оно становится чем-то новым на фундаменте из старого.
А вот это называется ПОДАЧЕЙ этого тропа, который автор использует по уникальному.


То что она "не закончена " это оправдание.
Не совсем это оправдание. Я просто не хочу особо её трогать, до того момента, как она полностью выйдет чтобы взглянуть на картину целиком.

Так и то что за целую первую часть не произошло никакого раскрытия и углубления уже делаёт произведение плохим. Если вся первая часть это только начало. То тогда сколько ещё таких же частей понадобится автору чтобы "по-настоящему начать произведение".
Только вот первая часть изначально условность переводчиков и в оригинале её нету.(и очевидно, что тот кто не читал до конца пилу, этого не знает:dunno:)
Причём раскрытие было и в первой части, просто во второй части на это идёт ещё больший уклон.


Это не корректные сравнения. Во всех произведениях Нисио Исина есть правила построения сюжета. Ты путаешь скелет сюжета и тон повествования. Когда на практике во всех произведениях Нисио есть правильный фундамент. А всё остальное это экспериментальный стиль, который тоже никак не противоречит и не граничит с правилами драматургии.
Ага, я тебя понял.
Как Исин делает игру на контрастах в Катанагатари, ломая всю подводку к сцене - это хорошо и экспериментально.
Когда Фуджимото так делает - это плохо.


По правилам построения сюжета, во всех произведениях большая часть всего повествования после точки невозврата/поворотного момента должна занимать рефлексия. Вплоть до кульминации. А в пиле такого нет. ГГ просто грустит две головы перед каждой "смертью " и всё. Никакой точки невозврата нет.
Две главы..., в то время как я писал выше о 1/5 манги, которое длится вплоть до финала.
Ты очевидно не читал до конца и ориентируешься только на мои скрины.
Ты врядли, наверняка даже назовешь в чём заключается истинная сила Пилы и что случилось с демонов звезды без гугла, ибо не читал.

Ты привёл как раз таки те случаи которые я и вспомнил в первую очередь когда писал о "плохих качелях".
Да, да. То, что ты называешь плохим - плохое. Я тебя помню.

Сменятся на слепую месть в плохом смысле. Так и получается что никакой глубины до поворотного момента и после.
Мне кажется ты перепутал Аки с Денджи. Причём Денджи никогда не имел слепой мести.

Так в этом то и проблема. Что главные действующие лица этим занимаются.
Понимаю. Заниматься сексом и шутить пошлые шутки у взрослых людей это плохо.
Ты, главное не открывай сенён работы, где ты можешь увидеть секс и изнасилования школьниц(привет Гомункул) и т.д..
А то твоя психика не выдержит.

Пока что я не увидел ни одного аргумента за то что пила хорошо произведения.
Так мы и не разговаривали изначально об этом.
Kahn
Kahn#
@Vomzzi, я тебя просил назвать правила, на которые ты ссылаешься.
Если при анализе ты видишь нарушение — назови конкретное правило. Не «в интернете написано», а: что, где, кто.

Если ты действительно хочешь это изучить. То советую тебе почитать "Тысячеликий герой", "Как спасти котика" и "Голливудский стандарт". Там буквально всё расписано

Хочешь конкретику. Почитай что такое "Царь Эдип"

«Тысячеликий герой» — описание мифов, не закон.
«Спасите котика!» — гайд для продажи сценария для конкретного рынка (Голливуд).
«Голливудский стандарт» — инструмент сценариста, но не закон.

Предисловие к последней книге.
НЕОБХОДИМЫЕ ПОЯСНЕНИЯ И ОГОВОРКИ
Наконец, перед тем, как приступить к основной части, должен сказать несколько слов о собственном взгляде на предмет.
Хотя даже работающие, опытные сценаристы, которые легко могут позволить себе домик на побережье в Малибу, найдут много полезного среди информации и принципов, изложенных в книге, я полагаю, что основными ее читателями станут новички, которые лишь начинают писать сценарии для кино и телевидения. Следовательно, эта книга рассчитана на тех, кто только начинает свою карьеру. Но безусловно, она полезна для всех, даже если вы продали десяток своих сценариев.
Не стоит волноваться, если вы ни разу не читали сценарий, не говоря уже о попытках написать собственный. К тому времени, когда вы закончите читать, вы узнаете достаточно о том, как работать над сценарием, начиная с первых фраз и заканчивая продвижением на рынке.
Аналогично, хотя перечисленные в книге принципы (в особенности художественные) применимы почти ко всем фильмам и сценариям, многие коммерческие соображения не относятся к тем, кто уже сделал себе имя.

Если вы только пробуете себя как сценарист, вы должны понимать, что принципы, приемлемые для Квентина Тарантино, Вуди Аллена, Уильяма Голдмена или Джеймса Кэмерона, не обязательно годятся в вашем случае. В частности, в коммерческих вопросах есть критерии, стандарты и ограничения, которых вам важно придерживаться, но кинематографисты с именем могут их игнорировать.
Вуди Аллен может написать любой сценарий и реализовать его. «Зелиг» — потрясающий фильм. Но его сценарий — не из тех, что сослужил бы добрую службу новичку. Обычно сценарии, которые рушат стереотипы и выбиваются из всех принципов и стандартов и по которым ставятся фильмы на пределе современных кинематографических возможностей, написаны мэтрами киноиндустрии. А пока ваше имя не говорит само за себя, лучше придерживаться испытанных временем правил.

Также эта книга подразумевает, что вы будете ориентироваться на американский и канадский кинорынок, так что правила и стандарты французского, греческого, японского или индийского рынка могут вам и не подойти. Если вы пишете сценарии в Великобритании, Австралии или Швеции, почти все принципы написания сценария актуальны, однако коммерческие соображения различаются, и вам необходимо изучить нынешнее состояние кинорынка вашей страны, чтобы верно выбрать концепцию истории и маркетинговые стратегии.
Для иллюстрации описываемых мной принципов используются фильмы и сериалы, выпущенные в Америке за последние 20 или 30 лет. Пусть и сегодня «Касабланка» способна трогать зрителя, я исхожу из того, что если вы читаете эту книгу сейчас, то и карьеру собираетесь делать сейчас, и для вас верны принципы и коммерческие соображения, которые могут не подходить для сценаристов, пишущих в другой стране и в иную эпоху.
В книге дан обзор того, что я называю «мейнстримом в телевидении и кино»: сюжетные полнометражные художественные ленты, демонстрируемые на всей территории страны по каналам национального и кабельного телевидения, телефильмы, сериалы и короткометражные художественные фильмы. Ни о документальных фильмах, ни о мультиках в субботу вечером, дневных мыльных операх, рекламных роликах, выпусках новостей, обзорах спортивных новостей и прогнозе погоды речи не пойдет. Но, опять же, цель всего вышеперечисленного состоит в том, чтобы добиться эмоционального отклика аудитории, так что многие принципы могут совпадать.
Я буду много говорить о Голливуде. Под «Голливудом» подразумевается не город в Северной Калифорнии, обитатели которого своим образом жизни вгонят в краску даже жителей Содома и Гоморры. Скорее я имею в виду структуру власти и финансы киноиндустрии. Так что если вы стремитесь в Голливуд — это может означать, что вы налаживаете отношения с инвестиционной группой в городе Окала, штат Флорида.

И, наконец, в этой книге преобладают мои личные оценки. Принципы, лежащие в основе хорошего сценария, легко можно проверить, отсмотрев коммерчески успешные фильмы, принесшие значительную прибыль создателям — согласно статистике кассовых сборов или рейтингу Нильсена, — или картины — лауреаты премий, самые обсуждаемые и имеющие культовый статус. Однако эмоциональный отклик сугубо индивидуален, и, говоря об эмоциональном отклике, вызванном фильмом, я в первую очередь говорю о своих чувствах. И не надо беспокоиться по поводу вашего согласия или несогласия со мной в каждом конкретном случае. Старайтесь понять, как действует тот или иной из описанных принципов. И, в свою очередь, применяйте их к анализу ваших собственных любимых фильмов, вызвавших положительный эмоциональный отклик у вас.

Обращайтесь с этой книгой так, как вам удобно. Можете прочитать сначала целиком, а потом сосредоточиться на вопросах, в которых чувствуете себя менее уверенно. Или использовать контрольные вопросы после того, как напишете черновик того или иного эпизода в вашем сценарии. Или просто пролистать книгу, чтобы решить, годится ли для вас ремесло сценариста. Или положить на кофейный столик, чтобы произвести на соседку впечатление, что вы и правда работаете в шоу-бизнесе. Или подложить под ножку стола, чтобы не шатался.

Но в какой-то момент стоит убрать ее подальше. Пособия по сценарному мастерству, подобно семинарам, рискуют стать заменителем реальной работы вместо того, чтобы служить подспорьем. Лучше попытаться написать собственный сценарий, а потом после каждой версии возвращаться к книге, чтобы свериться с контрольными вопросами. Ну и потом — есть другие книги, можно сходить на курсы, чтобы узнать иной взгляд на предмет сценарного мастерства, перед тем как приступить к собственному сценарию.

Иными словами, в какой-то момент вы поймете, что информации достаточно. И тогда надо набраться смелости, положить перед собой лист бумаги, покопаться в своей душе и приступить.

— Ты берёшь рекомендации для стартап-сценаристов — и выдаёшь их за меру всех времён. :lol:
— Ты приводишь в пример книгу, которая сама пишет: «это для новичков, мэтры эти правила игнорируют».
А потом критикуешь Фудзимото — как будто он пытается продать пилот на канал NBC. :ololo:

«Поэтика» Аристотеля? Он вводит перипетию, анагнорисис, гамартию, катастрофу, катарсис. Но никогда не требует рефлексии как структурного элемента.

«Царь Эдип»? Это не правило. Ты берёшь одно произведение — и объявляешь его мерилом всех времён. Мне так вчера один перец про фильм «Резе» трепался: «нет развития сюжета», а в пример ставил — «12 разгневанных мужчин», где за полтора часа всё происходит в одной комнате. Понимаешь абсурд?

6. Ты наверное вообще не понимаешь что такое рефлексия. По правилам построения сюжета, во всех произведениях большая часть всего повествования после точки невозврата/поворотного момента должна занимать рефлексия. Вплоть до кульминации. А в пиле такого нет. ГГ просто грустит две головы перед каждой "смертью " и всё. Никакой точки невозврата нет.

Нет такого правила — ни в классике, ни в современной нарратологии. Есть рекомендации. Есть шаблоны. Но обязательного требования — «после точки невозврата большая часть повествования должна быть рефлексией» — не существует.

Давай следующее правило.

А пока это подгонка личного вкуса под псевдотеорию. :smoker2:
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть