Комментарий #9877539

BuzzingBambi
@MrZol,
Третий пункт отпадает, так как экзогамия. Второй и первый пункт не актуальны из за банальной нехватки времени. Скорость мутаций штука стабильная
вы считаете, что третий пункт об экзогамии неуместен в данном контексте. однако не могли бы вы пояснить, почему практика экзогамных браков не могла ограничить генетический обмен между разделившимися группами гоминид и тем самым ускорить дивергенцию? ведь известно, что экзогамия как раз и препятствует смешению генофондов.

что касается скорости мутаций, то здесь я позволю себе не согласиться. скорость мутаций может варьировать под влиянием множества факторов — условий среды, особенностей обмена веществ, мутагенов и др. так что утверждать об ее абсолютной стабильности было бы опрометчиво. не могли бы вы привести факты, подтверждающие полную неизменность темпа мутаций на протяжении сотен тысяч лет эволюции гоминид?
На скорости происходящих в зародышевой линии мутаций.
темп мутирования может существенно варьировать под влиянием факторов среды. есть ли доказательства абсолютного постоянства этого показателя на протяжении всей эволюции человека? если следовать вашей логике, то более быстро мутирующие виды должны эволюционировать скорее. насколько это подтверждается фактами?
Потому что экзогамия убирает само понятие малых популяций, не важно что в семейной группе всего тридцать-пятьдесят человек, до тех пор пока дети в этой группе рождаются от сторонних биологических отцов имеет значение только численность всех групп вместе взятых.
разве генетический обмен между небольшими группами при экзогамии может полностью компенсировать эффекты дрейфа внутри каждой такой группы? ведь их размеры по-прежнему остаются малыми, а случайные факторы действуют в каждом поколении. если в общей сложности численность всех групп невелика, то разве это не приведет к близкородственному скрещиванию и снижению генетического разнообразия со временем? имеются ли какие-либо конкретные популяционно-генетические исследования, однозначно подтверждающие ваш тезис для малых изолированных сообществ?
Пшеница это растение и более того-растение с самоопылением. Для животных с заведомо различающимися полами это работает иначе.
безусловно, есть отличия в репродуктивной биологии растений и животных. но разве механизм возникновения репродуктивной изоляции при полиплоидизации не является сходным? у потомства от скрещивания полиплоида и диплоида возникает стерильность в обоих случаях. полиплоидия зафиксирована у многих животных, включая рыб, земноводных, рептилий и даже млекопитающих. разве это не свидетельствует о сходстве механизмов у растений и животных?
Ты уже не можешь мне что то возразить и просишь меня возразить самому себе?
так, давайте не будем грубить друг другу. я понимаю, что вы не вывозите диалог — никакой конкретики ни приводите, большинство вопросов игнорируете, но сдерживайте себя.
Во первых небольшими, во вторых птиц, в третьих ланмаркизм не работает и зародышевая линия прямого влияния внешних условий не импытывает, только опосредованное-через естественный отбор. Следовательно у других, отличных от птиц, форм жизни, срок накопления достаточного для разделения на виды количества мутаций будет иным.
во-первых, популяции древолазов на отдельных островах по сравнению со всем видом были небольшими — от нескольких до нескольких десятков особей. этого достаточно для действия факторов, ускоряющих дивергенцию в условиях изоляции.

во-вторых, конечно, пример с птицами не может быть напрямую экстраполирован на другие таксоны. однако суть остается — географическая изоляция малых групп способствует более быстрому видообразованию. оазные виды отличаются лишь в деталях. в-третьих, вы правы, ламаркизм отвергнут современной биологией. но я не апеллировал к прямому влиянию среды. имелась в виду дивергенция под действием естественного отбора в различных условиях.
Это одно и то же. Способность давать плодовитое потомство является признаком одного вида вне зависимости от различий фенотипа, а неспособность даже внешне похожих говорит об разных видах. Это вопрос той самой любимой тобой классификации.
во-первых, согласно современным представлениям, вид — это не просто условная классификационная категория, а реальная единица эволюции, обладающая комплексом диагностических признаков. во-вторых, репродуктивная совместимость — лишь один из критериев вида, наряду с морфологическим сходством, единством ареала и экологической ниши, уникальными особенностями генома и др. в-третьих, известно немало примеров, когда скрещивание между разными видами возможно, но гибриды оказываются нежизнеспособными. то есть репродуктивная изоляция неабсолютна.
На возможность плодовитого потомства влияют только и исключительно генетические сходство или различия.
во-первых, давайте уточним, что именно подразумевается под плодовитым потомством. если речь о жизнеспособности и фертильности гибридов первого поколения — то здесь генетика играет определяющую роль. однако жизнестойкость последующих гибридных поколений зависит и от других факторов.

во-вторых, на фертильность гибридов может влиять разный набор хромосом у родительских форм, нарушающий мейоз при сперматогенезе и оогенезе. это уже отчасти вопрос цитогенетики. в-третьих, важную роль играют условия среды обитания гибридов, наличие экологической ниши, отсутствие конкуренции и т.д.
Вопрос в скорости распостранения, если она недостаточна то будет кольцевой вид. Но в случае человеческих рас, как текущих так и вымерших, скорость генетического обмена была достаточна на протяжении всего периода существования и даже сейчас алеут вполне способен сделать ребёнка коренной австралийке или пигмейке.
насколько мы можем быть уверены, что скорость потока генов между изолированными группами древних людей всегда была достаточной, учитывая крайне фрагментарные данные о их миграциях и контактах? известно ли, насколько регулярными и интенсивными были контакты между популяциями, обитавшими в евразии и африке десятки и сотни тысяч лет назад? могли ли иметь место периоды значительной репродуктивной изоляции на фоне климатических изменений или миграций? насколько обосновано экстраполировать сегодняшнюю ситуацию на все прошлое человечества?
Ответы
MrZol
MrZol#
вы считаете, что третий пункт об экзогамии неуместен в данном контексте. однако не могли бы вы пояснить, почему практика экзогамных браков не могла ограничить генетический обмен между разделившимися группами гоминид и тем самым ускорить дивергенцию? ведь известно, что экзогамия как раз и препятствует смешению генофондов.

что касается скорости мутаций, то здесь я позволю себе не согласиться. скорость мутаций может варьировать под влиянием множества факторов — условий среды, особенностей обмена веществ, мутагенов и др. так что утверждать об ее абсолютной стабильности было бы опрометчиво. не могли бы вы привести факты, подтверждающие полную неизменность темпа мутаций на протяжении сотен тысяч лет эволюции гоминид?
Щито? Экзогамия это поиск половых партнёров в стороне от родственников. Применительно к матриархальной родье-все три ребёнка женщины будут от разных партнёров из разных семейных групп. Потому размер семейной группы не имеет никакого значения, ведь половые партнёры в ней не ищутся.

Никаких причин по которым упомянутые мутагены после пересыхания Сахары появились по обе её стороны, а при позеленении вновь исчезли нам не известно. Зато даже сейчас на подавляющем большинстве мест планеты скорость мутаций примерно одинакова, так с чего бы ей резко расти только и исключительно в упомянутый период.
При этом зародышевая линия изолирована от соматической настолько, насколько это вообще возможно, и потому изменение внешних условий (за вычетом откровенно калечащих) на скорость мутаций не влияет.

темп мутирования может существенно варьировать под влиянием факторов среды. есть ли доказательства абсолютного постоянства этого показателя на протяжении всей эволюции человека? если следовать вашей логике, то более быстро мутирующие виды должны эволюционировать скорее. насколько это подтверждается фактами?
Не может.
разве генетический обмен между небольшими группами при экзогамии может полностью компенсировать эффекты дрейфа внутри каждой такой группы? ведь их размеры по-прежнему остаются малыми, а случайные факторы действуют в каждом поколении. если в общей сложности численность всех групп невелика, то разве это не приведет к близкородственному скрещиванию и снижению генетического разнообразия со временем? имеются ли какие-либо конкретные популяционно-генетические исследования, однозначно подтверждающие ваш тезис для малых изолированных сообществ?
Поскольку матрилинейная экзогамная родья в принципе не подразумевает потомства от собственных братьев никакой дрейф генов внутри только и исключительно локальной группы возникнуть не может.
Про малые изолированные сообщества я говорил-"чистокровные" неандертальцы и кроманьонцы во всяких там изолированных долинах и на отсровах могли пережить своих до-контактных предков на десятки тысяч лет. Но для открытых территорий контакта такое неприменимо.
безусловно, есть отличия в репродуктивной биологии растений и животных. но разве механизм возникновения репродуктивной изоляции при полиплоидизации не является сходным? у потомства от скрещивания полиплоида и диплоида возникает стерильность в обоих случаях. полиплоидия зафиксирована у многих животных, включая рыб, земноводных, рептилий и даже млекопитающих. разве это не свидетельствует о сходстве механизмов у растений и животных?
Безусловно есть. Например не существует млекопитающих с самооплодотворением, в то время как пшеница размножается с самой собой.
так, давайте не будем грубить друг другу. я понимаю, что вы не вывозите диалог — никакой конкретики ни приводите, большинство вопросов игнорируете, но сдерживайте себя.
Тогда в следующий раз сами отрицайте собственную версию.
во-первых, популяции древолазов на отдельных островах по сравнению со всем видом были небольшими — от нескольких до нескольких десятков особей. этого достаточно для действия факторов, ускоряющих дивергенцию в условиях изоляции.

во-вторых, конечно, пример с птицами не может быть напрямую экстраполирован на другие таксоны. однако суть остается — географическая изоляция малых групп способствует более быстрому видообразованию. оазные виды отличаются лишь в деталях. в-третьих, вы правы, ламаркизм отвергнут современной биологией. но я не апеллировал к прямому влиянию среды. имелась в виду дивергенция под действием естественного отбора в различных условиях.
Во первых именно поэтому данный "аргумент" для многомиллионной популяции из кроманьонцев и неандертальцев я не принимаю
Во вторых географическая изоляция может привести к накоплению разных мутаций, но она не может привести к мгновенному их накоплению.
во-первых, согласно современным представлениям, вид — это не просто условная классификационная категория, а реальная единица эволюции, обладающая комплексом диагностических признаков. во-вторых, репродуктивная совместимость — лишь один из критериев вида, наряду с морфологическим сходством, единством ареала и экологической ниши, уникальными особенностями генома и др. в-третьих, известно немало примеров, когда скрещивание между разными видами возможно, но гибриды оказываются нежизнеспособными. то есть репродуктивная изоляция неабсолютна.
Единственной единицей эволюции является ген, а не особь, вид или что то ещё. Во вторых конвенгентная эволюция ни в малейшей мере не влияет на совместмость геномов, равно как на эту совместимость не влияют и какой либо полученный в течении жизни "опыт", что позитивный, что негативный. Единственное что влияет на совместимость это геном, который изолирован от фенотипа и никаких влияний с его стороны не испытывает.
Просто навскидку-нихрена не схожие самка и приросший к ней самец глубоководной рыбы. Кардинально различающийся фенотип при мизерных генетических отличиях


во-первых, давайте уточним, что именно подразумевается под плодовитым потомством. если речь о жизнеспособности и фертильности гибридов первого поколения — то здесь генетика играет определяющую роль. однако жизнестойкость последующих гибридных поколений зависит и от других факторов.

во-вторых, на фертильность гибридов может влиять разный набор хромосом у родительских форм, нарушающий мейоз при сперматогенезе и оогенезе. это уже отчасти вопрос цитогенетики. в-третьих, важную роль играют условия среды обитания гибридов, наличие экологической ниши, отсутствие конкуренции и т.д.
Именно это и подразумевается-способность потомства приносить своё собственное потомство без каких либо но.
В рамках обсуждаемой темы жизнестойкость и утилитарная половая привлекательность кроманьонско-неандертальских гибридов оказалась выше, чем у чистых рас-по результату чего гибридизация продолжалась до полного исчезновения "чистых" рас как явления. Остался только Homo sapiens sapiens, в равной степени являющийся потомком Homo sapiens neanderthalensis и Рomo sapiens cro-magnon. Ну кроме уже упоминавшихся "негров южнее сахеля".
насколько мы можем быть уверены, что скорость потока генов между изолированными группами древних людей всегда была достаточной, учитывая крайне фрагментарные данные о их миграциях и контактах? известно ли, насколько регулярными и интенсивными были контакты между популяциями, обитавшими в евразии и африке десятки и сотни тысяч лет назад? могли ли иметь место периоды значительной репродуктивной изоляции на фоне климатических изменений или миграций? насколько обосновано экстраполировать сегодняшнюю ситуацию на все прошлое человечества?
Поскольку любой значимый ген распостраняется их единственного точечного источника хватило бы даже единичного успешного полового контакта, а там было больше.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть