Комментарий #9880975

MrZol
экзогамия подразумевает обязательное вступление в брак за пределами определенной социальной группы — рода, племени и т.д. в до-государственный период конечно не существовало понятия официального брака. однако у многих племен имелись строгие ограничения на половые контакты внутри родственной группы. таким образом, принцип экзогамии действовал и в древние времена. он запрещал инбридинг и предписывал поиск партнера вне пределов своего рода.
Вопрос терминологии. Не нравится экзогамия, можно говорить о матрилинейности
Имбридинг требуется запрещать или когда нет выбора потенциальных партнёров или когда у бюрократа очередной фетиш прорезался. В остальных случаях хватает чистой биологии.
эти механизмы не являются абсолютным барьером, скорее снижают вероятность инбридинга. при ограниченном выборе партнеров в малой изолированной группе они могут не сработать. культурные нормы экзогамии во многом дополняли и усиливали врожденное избегание инбридинга.
Ещё раз повторяю, что об изолированных группах речи не идёт. И у кроманьонцев и у неандертальцев на момент повторной встречи численность была в миллионы.
насколько мне известно, нет убедительных научных данных о скачкообразном увеличении радиации в этом регионе в указанный период. на чем основано ваше утверждение? образование пустыни сахара было постепенным процессом, связанным с климатическими изменениями. каким образом оно могло вызвать резкий рост радиации? повышенный радиационный фон обычно связан с геологическими особенностями местности, а не с климатическими условиями. есть ли данные о специфических геологических структурах? какие именно показатели радиационного фона измерялись? имеются ли по ним достоверные палеоданные с необходимым разрешением?
В таком случае нет и причин предполагать, что при пересыхании Сахары резко возросла скорость накопления мутаций.
у многих племенных культур прослеживаются строгие ограничения на половые контакты между близкими родственниками задолго до формирования института брака. эти нормы имеют под собой биологическую основу — врожденное отвращение к инбридингу, подкреплявшееся культурными запретами. половой отбор и табу на связи внутри рода возникли на заре человечества как механизмы избегания негативных последствий инбридинга. первобытные люди эмпирически наблюдали эти последствия и закрепляли запреты как правила выживания племени.
Культурные запреты для подкрепления биологии нужны только тогда, когда упомянутая культура действует против биологии. И это в равной степени относится к запрету имбридинга, требованиям пристойности или социал-шовинизму.
давайте определим, о каком именно масштабе малых популяций идет речь. размеры популяций древних людей оцениваются от нескольких тысяч до десятков тысяч в локальных группах. можно ли считать это «малыми» популяциями с точки зрения популяционной генетики? во-вторых, безусловно, для популяций численностью в миллионы особей действуют иные закономерности. однако является ли корректным экстраполировать эти законы на небольшие локальные группы древних людей?

в-третьих, известно ли, насколько велик был реальный генетический обмен между разными локальными популяциями древних людей? не приводила ли их относительная изолированность к эффектам «малых популяций».
Поскольку подобные локальные группы не были генетически закрытыми или не являются предками современных людей разговор идёт как минимум о всей популяции Европы и Африки.

Локально могло и приводить, но значимого процента изолянты не составляли никогда и потомство их до нынешних времён не дожило.
некоторые адаптивные генетические варианты могли возникнуть и закрепиться именно в малых локальных группах в определенных условиях среды. оттуда они могли попасть в общий генофонд при контактах. во-вторых, крупные популяции тоже были структурированы на локальные группы, между которыми происходил обмен особями и генами. поэтому их нельзя рассматривать как однородные. в-третьих, репродуктивная изоляция малых групп могла быть не абсолютной. даже редкие контакты передавали часть генетического материала.
Некоторые могли, но вне малых групп они могли возникнуть точно так же и даже более вероятно из за банальной численности.
Ответы
BuzzingBambi
BuzzingBambi#
@MrZol,
Вопрос терминологии. Не нравится экзогамия, можно говорить о матрилинейности
экзогамия подразумевает запрет на браки внутри определенной социальной группы, в то время как матрилинейность означает принадлежность индивидов к родственной группе по материнской линии. таким образом, экзогамия является более широким понятием, регулирующим выбор брачного партнера, а матрилинейность — лишь одним из возможных принципов родства, совместимым с экзогамией. соответственно, замена термина приведет к неоправданному сужению смыслового поля высказывания. я полагаю, что употребление именно термина «экзогамия» в данном контексте является наиболее релевантным и корректным с точки зрения антропологической теории.
Имбридинг требуется запрещать или когда нет выбора потенциальных партнёров или когда у бюрократа очередной фетиш прорезался. В остальных случаях хватает чистой биологии.
как вяжется ваша позиция с широко распространенным культурным запретом на инцест, существующим тысячелетиями? не является ли это свидетельством вреда имбридинга?
В остальных случаях хватает чистой биологии.
биология человека неотделима от социокультурного контекста. табу на инцест исторически складывалось под влиянием множества факторов, не только генетических. даже с позиций генетики имбридинг опасен снижением гетерозиготности и накоплением вредных рецессивных мутаций. это угрожает здоровью потомства.
Ещё раз повторяю, что об изолированных группах речи не идёт. И у кроманьонцев и у неандертальцев на момент повторной встречи численность была в миллионы.
я был бы признателен за ссылки на авторитетные источники, подтверждающие вашу гипотезу о миллионах кроманьонцев и неандертальцев. иначе я вынужден настаивать на своей точке зрения в этом вопросе. по данным палеодемографии, общая численность homo sapiens в позднем плейстоцене оценивается в диапазоне от 500 тысяч до 5 миллионов человек. это свидетельствует об относительно небольшой популяции кроманьонцев.

во-вторых, ареал обитания homo sapiens был ограничен африкой и частью евразии. это указывает на наличие пространственной изоляции и невозможность скрещивания всей совокупной популяции. в-третьих, имеются данные о существовании бутылочных горлышек в истории homo sapiens, когда их численность резко сокращалась. это также говорит против гипотезы о миллионах особей.
В таком случае нет и причин предполагать, что при пересыхании Сахары резко возросла скорость накопления мутаций.
почему?
Культурные запреты для подкрепления биологии нужны только тогда, когда упомянутая культура действует против биологии.
культурные запреты дополняют и укрепляют врожденные механизмы, а не противоречат им. врожденное отвращение к инбридингу у человека выражено не абсолютно, а лишь как предрасположенность, которая нуждается в подкреплении. иначе табу на инцест не возникло бы как универсальное явление.
И это в равной степени относится к запрету имбридинга, требованиям пристойности или социал-шовинизму.
я считаю неверным ставить знак равенства между этими явлениями. запрет инцеста имеет веские объективные причины в отличие от упомянутых вами других социальных норм. во-первых, запрет инцеста имеет объективные биологические основания, связанные с предотвращением генетических рисков для потомства и популяции. шовинизм и избыточные требования пристойности таких оснований не имеют.

во-вторых, табу на кровосмешение носит универсальный характер и направлено на защиту фундаментальных прав человека. проявления шовинизма и пуританства различаются в разных культурах. в-третьих, запрет инбридинга не ограничивает свободы взрослых индивидов, в отличие от избыточных требований пристойности.
Поскольку подобные локальные группы не были генетически закрытыми или не являются предками современных людей разговор идёт как минимум о всей популяции Европы и Африки.
едва ли корректно рассматривать всю совокупность локальных групп древних людей как одну панмиктическую популяцию. географические барьеры, такие как горные хребты, пустыни, моря, затрудняли миграцию и ограничивали поток генов между разными регионами обитания древних людей. культурные и языковые различия также препятствовали смешению между некоторыми группами, усиливая их репродуктивную изоляцию.
Локально могло и приводить, но значимого процента изолянты не составляли никогда и потомство их до нынешних времён не дожило.
многие архаичные группы, такие как неандертальцы, денисовцы, изолированно развивались тысячелетиями и исчезли, не оставив потомства. это опровергает ваш тезис. современные коренные народы также происходят от древних изолятов и сохраняют их генетическое наследие.
Некоторые могли, но вне малых групп они могли возникнуть точно так же и даже более вероятно из за банальной численности.
несомненно, в крупных популяциях действительно выше шанс появления полезных мутаций из-за большего размера. сднако не стоит недооценивать и малые группы по следующим причинам:

  • в небольших изолятах мутации быстрее достигают высокой частоты из-за дрейфа генов.
  • локальная адаптация может возникнуть именно в уникальных условиях малой популяции.
  • малые группы могли дольше сохранять архаичные варианты, утраченные в больших популяциях.
  • при контактах гены из изолятов попадали в общий генофонд.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть