Комментарий #9874254

MrZol
эволюция пигментации кожи шла постепенно на протяжении десятков тысяч лет под воздействием естественного отбора, а не резким одномоментным скачком от черного к белому. изначально предки современного человека, жившие в африке, имели темный цвет кожи, что было приспособлением к жаркому климату и интенсивному ультрафиолетовому излучению. около 100 000 лет назад группы homo sapiens начали мигрировать за пределы африки на север в условия более умеренного климата.
Так и конкуренция неандертальских генов с кроманьонскими в пределах единого генофонда шла десятки тысяч лет, а не резким одномоментным скачком.

говорить об «естественной мутации», которая якобы «вытеснила» один ген другим, научно некорректно. эволюционные изменения в популяциях происходят благодаря постепенному накоплению полезных мутаций и действию естественного отбора на протяжении многих поколений. резкие одномоментные замены одного аллеля другим в популяционной генетике не наблюдаются. во-вторых, белый цвет кожи отнюдь не всегда оказывался более выгодным, чем темный. как я уже указывал ранее, пигментация — это компромисс между защитой от избыточной инсоляции и необходимостью получать ультрафиолет для синтеза витамина d.
Эволюционные изменения никогда не происходят благодаря "одновременному возникновению одинаковых мутаций во всех особях". Мутация происходит единожды и потом распостраняется по генофонду или исчезает. А возникла эта мутация к югу от пересохшей Сахары или к северу дело десятое.
несмотря на кажущееся сходство, здесь присутствуют существенные различия. во-первых, контакты между этими двумя видами гоминид были эпизодическими и ограниченными по масштабам. геномный анализ показывает лишь 1-4% примеси неандертальских генов у современных европеоидов. это нельзя назвать полноценным смешением популяций.

во-вторых, гибридизация кроманьонцев и неандертальцев не привела к слиянию их генофондов. потомки гибридов в итоге ассимилировались сапиенсами, а неандертальцы как вид исчезли. при эволюции пигментации речь идёт об изменениях в рамках единого генофонда homo sapiens. в-третьих, замещение аллелей пигментации происходило постепенно, в то время как контакты с неандертальцами носили локальный характер. таким образом, эти процессы существенно отличались по механизмам и последствиям.
Разумеется эпизодическими, общепринятое мнение о том что "кромаеьонцы дикими ордами поёрли на север и запинали неандертальцев" не выдерживает даже самой примитивной проверки. После исчезновения географического разрыва к миллиона меандертальцев пришли тысячи, возможно десятки тысяч, кроманьонцев и влили свои гены в неандертальскую популяцию. Гены оказались позитивными и в процесса естественного отбора постепенно, на протяжении десятков тысяч лет, заместили собой большую часть аналогов.

Гибридизация по самому определению приводит к слиянию генофондов воедино с последующей конкуренцией генов в едином генофонде.

рабство не являлось абсолютной константой — в некоторых обществах оно почти отсутствовало либо со временем сокращалось. к примеру, в средневековой западной европе католическая церковь запрещала обращать в рабство христиан. или вот, например, в доколумбовой америке у таких цивилизаций как майя, ацтеки, инки рабство в классическом понимании практически отсутствовало. была система подневольного труда.
Основой общества ради которого оно существует является производство и распределение материальных благ, которые вытекают из производственных технологий и производственных отношений. И то, что через тысячелетия после появления первых государств рабство было дополнено колонатом ни в малейшей мере не делает первые государства чем то хорошим или добровольным для подавляющей части их населения. А церковь, при чём абсолютно любая церковь, это структура созданная для симбиоза с государством и укрепления его власти посредством предоставления "божественного мандата", чем и отличается от люто ненавидимых опять же любыми церквями "религий пророков/апостолов", чья цель прямо противоположна, а самыми известными представителями были Индрабхути Гаутама и Иисус бен Пантира.

вы преувеличиваете масштабы миграций кроманьонцев и заселенности евразии неандертальцами. речь шла о небольших группах, локально контактировавших на границах ареалов обитания. у кроманьонцев и неандертальцев имелись значительные биологические и поведенческие различия, затруднявшие смешение. генетические данные подтверждают слабый поток генов, плюс культурные и языковые барьеры, этническая исключительность также препятствовали интенсивной ассимиляции на начальном этапе контактов.
Заявляя "к десяткам миллионов неандертальцев припёрлись десятки тысяч кроманьонцев и развели первых на сну-сну" я преувеличиваю? Ну пусть будут тысчи.
А вот про культурные и языковые барьеры преувеличиваешь уже ты. Культура и язык у внегосударственных народов крайне гибки и зачастую кардинально меняются каждые несколько лет, так что договориться с соседями вообще не проблема.

не существует какого-то фиксированного «необходимого срока» для возникновения репродуктивной изоляции между популяциями. это индивидуальный показатель, зависящий от множества факторов. время в 600 000 лет для разделения неандертальцев и предков кроманьонцев является достаточным с точки зрения критериев видообразования, принятых в биологической систематике.
Фиксированного нет, но имеется рассчётный и он озвучен выше-три миллиона лет. Возможно полтора, возможно пять-но ни при каких условиях не менее миллионв.

на мой взгляд, это глубокое заблуждение. во-первых, классификация в биологии основана на объективных генетических, морфологических и физиологических критериях, а не на условностях. она отражает реальное эволюционное родство организмов.

во-вторых, современная систематика опирается на сравнительный анализ днк, изучение ископаемых останков и другие передовые научные методы. это не «примитивная модель». в-третьих, классификация видов выдержала проверку временем и не менялась произвольно. неандертальцы признаны отдельным видом еще с 19 века на основе антропологических свидетельств.
Во первых классификация опирается на гранты, кто девушке платит тот её и танцует. Упомянутые обхективные критерии стоят на втором месте и могут быть в любой момент затёрты или искажены в пользу покупателя. С физикой в меньших пределах, с историей в практически бесконечных-но могут.

Во вторых она перестанет быть примитивной после перехода в практически проверяемую область прикладной науки. В третьих ты сам и сказал-они были признаны ещё в 19 веке, когда о генетике и под дудкой никто не знал.

возможность ограниченного скрещивания и получения плодовитого потомства не опровергает видовые различия, так как известно множество примеров межвидовой гибридизации в природе.
И это в очередной раз подтверждает доминирование спекуляций над истиной в упомянутой "классификации". Вид по самому определению не может давать продуктивное потомство с другими видами, в противном случае это или кольцевой вид или вообще единый.
Ответы
BuzzingBambi
BuzzingBambi#
@MrZol,
Так и конкуренция неандертальских генов с кроманьонскими в пределах единого генофонда шла десятки тысяч лет, а не резким одномоментным скачком.
во-первых, современные данные палеогенетики с применением новейших методов секвенирования днк ископаемых останков гоминид показывают, что генетический вклад неандертальцев в геномы homo sapiens сапиенс не превышает нескольких процентов. этот незначительный уровень интрогрессии явно противоречит вашей гипотезе о масштабном многотысячелетнем процессе.

во-вторых, согласно имеющимся археологическим и антропологическим данным, зоны симпатрии неандертальцев и кроманьонцев существовали лишь в ограниченном ареале ближнего востока в течение относительно короткого по эволюционным меркам периода. этого явно недостаточно для столь продолжительного генетического взаимодействия.
Эволюционные изменения никогда не происходят благодаря "одновременному возникновению одинаковых мутаций во всех особях".
согласно современной генетике, вероятность спонтанного возникновения одной и той же мутации во всех организмах исчезающе мала и практически равна нулю. мутации возникают случайно в отдельных особях. во-вторых, даже если фантастическим образом такая ситуация и произойдёт, естественный отбор будет действовать на уровне особей, а не всей популяции. о мгновенном закреплении мутации не может быть и речи.
Мутация происходит единожды и потом распостраняется по генофонду или исчезает.
согласно фундаментальным законам генетики, мутации происходят постоянно, спонтанно и случайно в разных локусах генома у разных особей. говорить об единичном возникновении мутации биологически бессмысленно. во-вторых, подавляющее большинство мутаций являются летальными, нейтральными или слабо выраженными. лишь ничтожно малая их часть оказывается полезной и закрепляется отбором. при этом закрепление мутации — длительный популяционный процесс.

в-третьих, имеется обширнейший экспериментальный и теоретический материал по популяционной генетике, однозначно опровергающий модель единичного возникновения и мгновенного распространения мутаций.
А возникла эта мутация к югу от пересохшей Сахары или к северу дело десятое.
место возникновения мутации крайне важно для её эволюционной судьбы. во-первых, мутация может давать адаптивное преимущество только в том случае, если она соответствует конкретным условиям окружающей среды. например, мутация устойчивости к малярии полезна в тропиках, где распространен этот паразит, но бесполезна в других регионах. во-вторых, для распространения в популяции мутация должна возникнуть в зоне активного генетического обмена. если мутация появится в изолированной небольшой группе, она может исчезнуть, так и не распространившись шире.

в-третьих, популяции, обитающие в разных условиях, зачастую репродуктивно изолированы. поэтому даже полезная мутация не сможет перейти из одной популяции в другую. ее распространение ограничится исходной популяцией.
Разумеется эпизодическими, общепринятое мнение о том что "кромаеьонцы дикими ордами поёрли на север и запинали неандертальцев" не выдерживает даже самой примитивной проверки. После исчезновения географического разрыва к миллиона меандертальцев пришли тысячи, возможно десятки тысяч, кроманьонцев и влили свои гены в неандертальскую популяцию. Гены оказались позитивными и в процесса естественного отбора постепенно, на протяжении десятков тысяч лет, заместили собой большую часть аналогов.
ареалы совместного обитания двух видов пересекались лишь частично и недолго — этого явно недостаточно для столь длительного процесса постепенного замещения.
Гибридизация по самому определению приводит к слиянию генофондов воедино с последующей конкуренцией генов в едином генофонде.
гибридизация подразумевает лишь наличие потомков от скрещивания особей из разных популяций или видов. однако далеко не всегда гибриды способны к полноценному размножению и внесению своего генетического вклада обратно в родительские популяции. даже ограниченный генетический обмен совсем не обязательно приводит к слиянию генофондов. многие гены гибридов могут быть быстро отселектированы естественным отбором как неадаптивные.
Основой общества ради которого оно существует является производство и распределение материальных благ, которые вытекают из производственных технологий и производственных отношений.
несомненно, экономическая составляющая играет важную роль в функционировании любого социума. однако сводить все многообразие человеческой жизни лишь к материальному производству было бы чрезмерным упрощением. разве ценности, традиции, верования, искусство не являются столь же важной основой общества? разве отношения между людьми строятся исключительно на рациональном расчете?

история демонстрирует множество примеров того, как иррациональные, эмоциональные факторы влияли на судьбы целых народов. я полагаю, что ваша позиция отражает сциентистский и экономико-центричный взгляд на общество, характерный для марксизма. однако современная гуманитарная мысль давно вышла за эти рамки, признав многомерность человеческого бытия.
И то, что через тысячелетия после появления первых государств рабство было дополнено колонатом ни в малейшей мере не делает первые государства чем то хорошим или добровольным для подавляющей части их населения.
несомненно, рабство представляет собой тяжелейшее нарушение прав человека и не может быть оправдано с моральной точки зрения. однако с исторической точки зрения важно понимать контекст той эпохи и не применять современные этические нормы к прошлому. ранние цивилизации заложили основы государственности, права, науки, культуры, которые впоследствии привели к прогрессу человечества. да, в них были и темные стороны, но это не повод для их однозначного осуждения.
А церковь, при чём абсолютно любая церковь, это структура созданная для симбиоза с государством и укрепления его власти посредством предоставления "божественного мандата", чем и отличается от люто ненавидимых опять же любыми церквями "религий пророков/апостолов", чья цель прямо противоположна, а самыми известными представителями были Индрабхути Гаутама и Иисус бен Пантира.
безусловно, зачастую церковь и государство находились в тесном взаимодействии, и церковь оказывала поддержку светской власти. однако сводить функцию церкви исключительно к этому было бы неверно. на протяжении истории церковь также выступала хранительницей морали, духовности, образования, культуры. она сыграла огромную роль в развитии философии, науки, литературы, искусства. многие выдающиеся мыслители и деятели прошлого были людьми веры.
BuzzingBambi
BuzzingBambi#
@MrZol,
Заявляя "к десяткам миллионов неандертальцев припёрлись десятки тысяч кроманьонцев и развели первых на сну-сну" я преувеличиваю? Ну пусть будут тысчи.
во-первых, численность популяций неандертальцев и кроманьонцев в евразии в период их возможных контактов оценивается экспертами гораздо скромнее, нежели «десятки миллионов» и «десятки тысяч» соответственно. археологические данные свидетельствуют о небольших по численности группах охотников-собирателей с низкой плотностью населения. во-вторых, процесс миграции и расселения кроманьонцев носил постепенный характер на протяжении тысячелетий. речь не идёт о внезапном «припёрти» значительных масс людей. контакты происходили локально и ограниченно.

в-третьих, современные генетические данные свидетельствуют лишь о незначительном генетическом влиянии неандертальцев порядка 1-4% на отдельные группы кроманьонцев. это несовместимо с вашей версией о масштабном «разведении на сну-сну».
А вот про культурные и языковые барьеры преувеличиваешь уже ты.
давайте обратимся к фактам. современные антропологические исследования показывают существенные различия в физическом строении, поведении и когнитивных способностях этих двух видов древних людей. археологические находки свидетельствуют о разных типах орудий труда, поселений, погребальных обрядов. это косвенно указывает на отличия в культуре и языках. более того, известно, что даже у современных близкородственных народов существуют значительные языковые барьеры. тем более это относится к разным биологическим видам людей древности.
Культура и язык у внегосударственных народов крайне гибки и зачастую кардинально меняются каждые несколько лет, так что договориться с соседями вообще не проблема.
у охотников-собирателей каменного века существовала устойчивая система традиций, верований и навыков, передававшаяся из поколения в поколение на протяжении тысячелетий. яркий пример — технологии изготовления каменных орудий, которые менялись крайне медленно. что касается языков, то они также эволюционировали постепенно. лингвистические реконструкции не фиксируют сколько-нибудь быстрых и радикальных изменений в доисторические времена.

наконец, что касается межплеменной коммуникации, то здесь тоже существовали определенные сложности. яркий пример — неандертальцы и кроманьонцы, у которых при контактах возникал серьезный языковой барьер.
Фиксированного нет, но имеется рассчётный и он озвучен выше-три миллиона лет. Возможно полтора, возможно пять-но ни при каких условиях не менее миллионв.
не существует какого-либо «минимального порога» видообразования, будь то 1 миллион или 3 миллиона лет. этот процесс индивидуален в каждом конкретном случае. есть множество документированных случаев гораздо более быстрого видообразования, чем 3 миллиона лет. например, у птичьих подвидов на галапагосских островах этот процесс занял от 10 до 20 тысяч лет.
Во первых классификация опирается на гранты, кто девушке платит тот её и танцует.
прошу привести конкретные примеры того, как гранты искажали таксономию. классификация основывается на многоплановом сравнительном анализе, выявляющем генетическое родство организмов. эволюционные взаимосвязи объективны и не зависят от воли человека.
Упомянутые обхективные критерии стоят на втором месте и могут быть в любой момент затёрты или искажены в пользу покупателя.
подобный тезис представляется мне бездоказательным и идущим вразрез с принципами научного познания. разрешите напомнить, что современная биологическая систематика базируется на точных количественных методах — сравнительном анализе днк, математическом моделировании и статистической обработке данных. это позволяет объективно оценивать степень генетического сходства и эволюционных взаимосвязей между организмами.

таксономические решения принимаются научным консенсусом в ходе открытых дискуссий и публикации работ в рецензируемых журналах. ни один ученый не ставит прибыль выше истины. прошу привести примеры преднамеренного искажения классификации.
С физикой в меньших пределах, с историей в практически бесконечных-но могут.
соглашусь, в исторической науке существует определенная вариативность интерпретаций. однако биология опирается на точные количественные данные и воспроизводимые эксперименты. генетическое родство организмов — объективный факт, который невозможно «переписать» по прихоти.
Во вторых она перестанет быть примитивной после перехода в практически проверяемую область прикладной науки.
классификация организмов основана на многоплановом сравнительном анализе с использованием передовых технологий — геномного секвенирования, математического моделирования, биоинформатики. это комплексная наука, интегрирующая данные генетики, морфологии, эмбриологии и других дисциплин.

родство видов проверяется экспериментально путем скрещивания, анализа гибридов, изучения ископаемых останков. таксономия активно применяется в медицине, сельском хозяйстве, биотехнологиях. таким образом, она уже является вполне «практической» наукой.
В третьих ты сам и сказал-они были признаны ещё в 19 веке, когда о генетике и под дудкой никто не знал.
полагаю, что на самом деле это говорит об обратном. действительно, неандертальцы были выделены в самостоятельный вид еще до развития генетики — на основании морфологических и антропологических данных. однако в дальнейшем это решение полностью подтвердилось анализом днк неандертальцев и современных людей. это доказывает, что классификация 19 века опиралась на реальные биологические различия, а не на произвольные допущения. в противном случае генетические исследования опровергли бы её.
И это в очередной раз подтверждает доминирование спекуляций над истиной в упомянутой "классификации".
классификационные решения принимаются в ходе открытых научных дискуссий и публикуются в рецензируемых журналах. любое предвзятое мнение может быть опротестовано фактами.
Вид по самому определению не может давать продуктивное потомство с другими видами, в противном случае это или кольцевой вид или вообще единый.
возможность ограниченной гибридизации не является опровержением видовой самостоятельности. скорее наоборот, это подтверждает наличие биологических барьеров между видами при сохранении определенной степени совместимости геномов. к примеру, осёл и лошадь, тигр и лев, человек и неандерталец могут давать плодовитое потомство. это не отменяет их статуса как самостоятельных видов, т.к. в естественных условиях подобное скрещивание крайне редко.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть