Комментарий #9876329

BuzzingBambi
@MrZol,
Заявляя "к десяткам миллионов неандертальцев припёрлись десятки тысяч кроманьонцев и развели первых на сну-сну" я преувеличиваю? Ну пусть будут тысчи.
во-первых, численность популяций неандертальцев и кроманьонцев в евразии в период их возможных контактов оценивается экспертами гораздо скромнее, нежели «десятки миллионов» и «десятки тысяч» соответственно. археологические данные свидетельствуют о небольших по численности группах охотников-собирателей с низкой плотностью населения. во-вторых, процесс миграции и расселения кроманьонцев носил постепенный характер на протяжении тысячелетий. речь не идёт о внезапном «припёрти» значительных масс людей. контакты происходили локально и ограниченно.

в-третьих, современные генетические данные свидетельствуют лишь о незначительном генетическом влиянии неандертальцев порядка 1-4% на отдельные группы кроманьонцев. это несовместимо с вашей версией о масштабном «разведении на сну-сну».
А вот про культурные и языковые барьеры преувеличиваешь уже ты.
давайте обратимся к фактам. современные антропологические исследования показывают существенные различия в физическом строении, поведении и когнитивных способностях этих двух видов древних людей. археологические находки свидетельствуют о разных типах орудий труда, поселений, погребальных обрядов. это косвенно указывает на отличия в культуре и языках. более того, известно, что даже у современных близкородственных народов существуют значительные языковые барьеры. тем более это относится к разным биологическим видам людей древности.
Культура и язык у внегосударственных народов крайне гибки и зачастую кардинально меняются каждые несколько лет, так что договориться с соседями вообще не проблема.
у охотников-собирателей каменного века существовала устойчивая система традиций, верований и навыков, передававшаяся из поколения в поколение на протяжении тысячелетий. яркий пример — технологии изготовления каменных орудий, которые менялись крайне медленно. что касается языков, то они также эволюционировали постепенно. лингвистические реконструкции не фиксируют сколько-нибудь быстрых и радикальных изменений в доисторические времена.

наконец, что касается межплеменной коммуникации, то здесь тоже существовали определенные сложности. яркий пример — неандертальцы и кроманьонцы, у которых при контактах возникал серьезный языковой барьер.
Фиксированного нет, но имеется рассчётный и он озвучен выше-три миллиона лет. Возможно полтора, возможно пять-но ни при каких условиях не менее миллионв.
не существует какого-либо «минимального порога» видообразования, будь то 1 миллион или 3 миллиона лет. этот процесс индивидуален в каждом конкретном случае. есть множество документированных случаев гораздо более быстрого видообразования, чем 3 миллиона лет. например, у птичьих подвидов на галапагосских островах этот процесс занял от 10 до 20 тысяч лет.
Во первых классификация опирается на гранты, кто девушке платит тот её и танцует.
прошу привести конкретные примеры того, как гранты искажали таксономию. классификация основывается на многоплановом сравнительном анализе, выявляющем генетическое родство организмов. эволюционные взаимосвязи объективны и не зависят от воли человека.
Упомянутые обхективные критерии стоят на втором месте и могут быть в любой момент затёрты или искажены в пользу покупателя.
подобный тезис представляется мне бездоказательным и идущим вразрез с принципами научного познания. разрешите напомнить, что современная биологическая систематика базируется на точных количественных методах — сравнительном анализе днк, математическом моделировании и статистической обработке данных. это позволяет объективно оценивать степень генетического сходства и эволюционных взаимосвязей между организмами.

таксономические решения принимаются научным консенсусом в ходе открытых дискуссий и публикации работ в рецензируемых журналах. ни один ученый не ставит прибыль выше истины. прошу привести примеры преднамеренного искажения классификации.
С физикой в меньших пределах, с историей в практически бесконечных-но могут.
соглашусь, в исторической науке существует определенная вариативность интерпретаций. однако биология опирается на точные количественные данные и воспроизводимые эксперименты. генетическое родство организмов — объективный факт, который невозможно «переписать» по прихоти.
Во вторых она перестанет быть примитивной после перехода в практически проверяемую область прикладной науки.
классификация организмов основана на многоплановом сравнительном анализе с использованием передовых технологий — геномного секвенирования, математического моделирования, биоинформатики. это комплексная наука, интегрирующая данные генетики, морфологии, эмбриологии и других дисциплин.

родство видов проверяется экспериментально путем скрещивания, анализа гибридов, изучения ископаемых останков. таксономия активно применяется в медицине, сельском хозяйстве, биотехнологиях. таким образом, она уже является вполне «практической» наукой.
В третьих ты сам и сказал-они были признаны ещё в 19 веке, когда о генетике и под дудкой никто не знал.
полагаю, что на самом деле это говорит об обратном. действительно, неандертальцы были выделены в самостоятельный вид еще до развития генетики — на основании морфологических и антропологических данных. однако в дальнейшем это решение полностью подтвердилось анализом днк неандертальцев и современных людей. это доказывает, что классификация 19 века опиралась на реальные биологические различия, а не на произвольные допущения. в противном случае генетические исследования опровергли бы её.
И это в очередной раз подтверждает доминирование спекуляций над истиной в упомянутой "классификации".
классификационные решения принимаются в ходе открытых научных дискуссий и публикуются в рецензируемых журналах. любое предвзятое мнение может быть опротестовано фактами.
Вид по самому определению не может давать продуктивное потомство с другими видами, в противном случае это или кольцевой вид или вообще единый.
возможность ограниченной гибридизации не является опровержением видовой самостоятельности. скорее наоборот, это подтверждает наличие биологических барьеров между видами при сохранении определенной степени совместимости геномов. к примеру, осёл и лошадь, тигр и лев, человек и неандерталец могут давать плодовитое потомство. это не отменяет их статуса как самостоятельных видов, т.к. в естественных условиях подобное скрещивание крайне редко.
Ответы
MrZol
MrZol#
во-первых, численность популяций неандертальцев и кроманьонцев в евразии в период их возможных контактов оценивается экспертами гораздо скромнее, нежели «десятки миллионов» и «десятки тысяч» соответственно. археологические данные свидетельствуют о небольших по численности группах охотников-собирателей с низкой плотностью населения. во-вторых, процесс миграции и расселения кроманьонцев носил постепенный характер на протяжении тысячелетий. речь не идёт о внезапном «припёрти» значительных масс людей. контакты происходили локально и ограниченно.

в-третьих, современные генетические данные свидетельствуют лишь о незначительном генетическом влиянии неандертальцев порядка 1-4% на отдельные группы кроманьонцев. это несовместимо с вашей версией о масштабном «разведении на сну-сну».
Главное правильно искать, тогда можно найти или не найти вообще что угодно-вплоть до ZOG или Р'льеха. В частности археологи по причине как личной незаинтересованности в конфронтации с грантодателями так и примитивности инструментария обычно ищут не там, где жило большинство-но там, где следы лучше всего сохранились. В пещерах там всяких.
давайте обратимся к фактам. современные антропологические исследования показывают существенные различия в физическом строении, поведении и когнитивных способностях этих двух видов древних людей. археологические находки свидетельствуют о разных типах орудий труда, поселений, погребальных обрядов. это косвенно указывает на отличия в культуре и языках. более того, известно, что даже у современных близкородственных народов существуют значительные языковые барьеры. тем более это относится к разным биологическим видам людей древности.
Но ни одно из них не показывает наличия патрилинейности, эндогамии или так любимой пейсателями развлекательной литературы расовой ненависти. Так что всё сводится к тому же, о чём я постоянно говорю-встретились, побазарили, потанцевали, попели, сну-сну с чужими сёстрами и процесс конкуренции генов в генофонде пошел.
у охотников-собирателей каменного века существовала устойчивая система традиций, верований и навыков, передававшаяся из поколения в поколение на протяжении тысячелетий. яркий пример — технологии изготовления каменных орудий, которые менялись крайне медленно. что касается языков, то они также эволюционировали постепенно. лингвистические реконструкции не фиксируют сколько-нибудь быстрых и радикальных изменений в доисторические времена.

наконец, что касается межплеменной коммуникации, то здесь тоже существовали определенные сложности. яркий пример — неандертальцы и кроманьонцы, у которых при контактах возникал серьезный языковой барьер.
Мы тут говорим о более чем пятидесятитысячелетнем сроке совместного проживания. Или этого всё ещё мало?
Язык тела универсален, а пиджин при малейшей необходимости возникает даже не за годы, но за месяцы.
не существует какого-либо «минимального порога» видообразования, будь то 1 миллион или 3 миллиона лет. этот процесс индивидуален в каждом конкретном случае. есть множество документированных случаев гораздо более быстрого видообразования, чем 3 миллиона лет. например, у птичьих подвидов на галапагосских островах этот процесс занял от 10 до 20 тысяч лет.
И у любых других подвидов тех же самых птиц в любых других условиях займёт примерно столько же. Но не у приматов, китопарнокопытных, хищных или иных биологических отрядов. Просто потому, что у них количество ошибок при копировании днк другое и достаточные сроки для наборра достаточного для несовместимости ошибок иное. Срок для гоминидов я указал.
Полагаю, что на самом деле это говорит об обратном. действительно, неандертальцы были выделены в самостоятельный вид еще до развития генетики — на основании морфологических и антропологических данных. однако в дальнейшем это решение полностью подтвердилось анализом днк неандертальцев и современных людей. это доказывает, что классификация 19 века опиралась на реальные биологические различия, а не на произвольные допущения. в противном случае генетические исследования опровергли бы её.
Неандертальцы были проплачены как отдельный вид ещё до появления генетики и обратного с тех пор никто из власть имущих не оплачивал, так с чего бы переписывать историю забесплатно?
Если опираться исключительно на фенотипические отличия то гориллы, морские слоны и, в особенности, рыбы-удильщики вообще не могут существовать. Но на практике значения имеет только и исключительно генетика.
классификационные решения принимаются в ходе открытых научных дискуссий и публикуются в рецензируемых журналах. любое предвзятое мнение может быть опротестовано фактами.
Вот именно, дискуссий. Не по результатам проверки как таковой, но по результату дальнейшей подгонки под проплаченное.
возможность ограниченной гибридизации не является опровержением видовой самостоятельности. скорее наоборот, это подтверждает наличие биологических барьеров между видами при сохранении определенной степени совместимости геномов. к примеру, осёл и лошадь, тигр и лев, человек и неандерталец могут давать плодовитое потомство. это не отменяет их статуса как самостоятельных видов, т.к. в естественных условиях подобное скрещивание крайне редко.
Наличие редких плодовитых представителей говорит только и исключительно о постепенности процесса расхождения. Для которого у ослов с лошадьми времени хватило, а у неандертальцев с кроманьонцами нет.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть