Комментарий #14156670

Кот-бегемот
@Rottentod,
Во-первых, уже в самой античности образованные греки в большинстве своем не считали, что боги — это физические существа, которые сидят на конкретной горе. Платоники помещали богов среди звезд или в умопостигаемом мире, стоики видели божественное начало во всем сущем, эпикурейцы выносили богов за пределы материального мира или фактически обходились без них.
Ну, вообще то Гомер описывал в своих работах "Илиада" и "Одиссея" Гомер описывал их, как богов, которые спускались на землю, учавствовали в битвах под Троей, получали ранения от людей (например, Афродита и Арес ранены Диомедом), как кровоточил ихором и испытывал физическую боль и т.д Они не в конкретных случаях считали всех богов физическими или духовными, это что то по середине
Но самое главное, мифы про Олимп и совокупление со смертными — это мифология. Религиозно-онтологический смысл богов был другим: принципы и способы, которыми реальность делится на отдельные силы. Ты опровергаешь не язычество, а карикатуру на него.
Это для нас мифология, а для греков тех времен, это было политической и социальной реальностью, как для нас современный римский кодекс и морское право
Во-вторых, ты сам сделал исключение для монотеизма: «там скрытый сакральный смысл и метавселенная, поэтому проверить нельзя».
Когда удобно — требуешь эмпирической проверяемости. Когда неудобно — бог может быть полностью трансцендентным. А я напомню, что атеист не верит впринципе. Остается вопрос, а как он к этому пришел?)
Блять, честно, я вообще угараю с веры креационистов) Насчет примера с моим утверждением:
«там скрытый сакральный смысл и метавселенная, поэтому проверить нельзя».
Это с точки зрения креоцианиста и верующего, с точки зрения здравого смысла и квантовой физики, нет. Почему я должен верить в то, что банально нельзя проверить на доске уравнений? Вселенная построена на индуктивном пути науки, а не на дедуктивном
1)Есть ли единый всемогущий планировщик и великий план?
2)Или мир — поле конфликта множества локальных сил без единого сценария?
1. Дядюшка капиталист и субсидии в науку; или коммунизм в конечном счете) Вера она по сути одинакова, будь то вера в бога или в коммунизм. У фанатизма нету формы сплава
2. Опять-таки вера в прогресс и свое благополучие
2.
Именно здесь проходит граница. Атеизм западного человека чаще всего остается внутри христианской постановки вопроса: он отвечает «нет» на вопрос «есть ли этот Бог?»
Нет конечно, как и остальных 10 000 религий и богов. Из этих 10к, лишь 1 - истина. Но вот вопрос: а где гарантии, что и эта истинная религия, не окажется очередным дерьмом? Нет гарантий их 0. Поэтому нет никаких богов
Ответы
Aspidogaster
Aspidogaster#
@Кот-бегемот, такая ностальгия от твоего комментария) Тоже лет десять назад грешил участием в подобных спорах.
Rottentod
Rottentod#
Это для нас мифология, а для греков тех времен, это было политической и социальной реальностью, как для нас современный римский кодекс и морское право
Однако уже внутри самой греческой традиции существовало важное различие между народным культом и философским осмыслением. То, что я защищаю — это одна из линий внутри язычества (от части досократиков через стоиков и неоплатоников), которая понимала богов именно как принципы и силы. Современное осмысленное язычество чаще опирается именно на эту линию, а не пытается буквально воспроизводить гомеровские представления о богах, которые ревнуют и спят со смертными. Если тебе кажется, что я отрицаю веру греков в греческих богов, способных любить, то ты ошибаешься. Свинопасы как минимум в это верили буквально. Я просто защищаю конкретный этап и конкретные представления, которые мне близки. Вообще нужно тебе расписать свою позицию по язычеству чтобы ты меня понял и у тебя не было вопросов.
Почему я должен верить в то, что банально нельзя проверить на доске уравнений?
Наука — это просто всё, что работает. Нет никакого чистого «научного метода». Люди делают что-то, а потом, постфактум, если оно дало результат и его можно использовать/продать называют наукой. Если не сработало — это уже «серая зона» или вообще не наука. Требование «проверить на доске уравнений» как раз про научный критерий работоспособности. Если что-то принципиально нельзя так проверить и оно не даёт проверяемого результата, то с точки зрения науки в это верить незачем. Религия же вообще определяется не через необходимые и достаточные условия (не через единую сущность), а через «семейное сходство». У разных религий нет одного общего свойства, которое делало бы их все религиями, но между любыми двумя есть достаточно пересечений. Поэтому мерить религию исключительно научной проверяемостью, значит не понимать, что это за явление.
Кстати ты знаешь, что фосфор был открыт немецким алхимиком во время поиска философского камня, когда тот выпаривал 5000 литров ссак солдатни из десяток ведер? Нового элемента получилось совсем немножко, но все же. Вот это вся суть НАВУКИ. Люди просто делают рандомную хуйню. Я еще могу кучу примеров привести.
вера в бога или в коммунизм
Тут кстати интересный момент.
Монотеизм (особенно иудео-христианская традиция) принёс в европейскую мысль идею линейной истории с началом, смыслом и конечной целью. Представь что есть точка А (творение/грехопадение) и точка Б (Царство Божие / конец времён). История не просто происходит, она куда-то идёт.
Коммунизм берёт ровно эту схему и делает её земной:
Было угнетённое состояние (первобытный коммунизм, классовое общество).
Есть исторический процесс с законами.
Должен наступить финал — бесклассовое общество.
Либеральный прогрессизм делает кстати почти то же самое, только финал у него мягче. Ну там...всё большее равенство, права человека, рациональный порядок, «конец истории» и т.д.
Это одна и та же конструкция: мир имеет единый сценарий и правильную конечную точку. Просто вместо бога стоит история, прогресс или разум.
Христианство сильно универсализировало и морализировало реальность типа перед Богом все равны, «нет ни эллина, ни иудея», последние станут первыми. Это блять мощный эгалитарный заряд. Коммунизм и современный либерализм наследуют именно этот заряд, только переводят его в политическую и социальную плоскость. Иерархия, локальность, «свои/чужие» объявляются чем-то неправильным или временным. Должно быть общее, универсальное, равное...Ну ты понял)
Языческое мировоззрение (в моем понимании) обычно циклично или хотя бы не эсхатологично. Т.е. нет единого плана на всю историю человечества. Есть локальные силы, конфликты, подъёмы и упадки, без обязательного движения к всеобщему финалу. Поэтому коммунизм и либеральный прогрессизм для меня не «просто другие идеологии», а светские наследники именно монотеистической (в первую очередь христианской) матрицы.
Грубо говоря: они сохранили христианскую структуру истории и морали, но выкинули Бога. Получилось «христианство без Христа». Понятно надеюсь откуда все берет начало)
Нет конечно, как и остальных 10 000 религий и богов. Из этих 10к, лишь 1 - истина. Но вот вопрос: а где гарантии, что и эта истинная религия, не окажется очередным дерьмом? Нет гарантий их 0. Поэтому нет никаких богов
Это типично монотеистическая (особенно авраамическая) постановка вопроса. Что и следовало ожидать)
Языческая позиция, о которой шла речь, не утверждает, что «наш набор богов — единственно правильный, а все остальные — дерьмо». Она говорит о другой онтологии. Как бы реальность разделена на локальные силы/принципы, единого создателя нет, и разные традиции могут по-разному называть и описывать эти силы.
Во-вторых, из отсутствия абсолютной гарантии не следует несуществование. Ты совершаешь логический прыжок. Так можно «опровергнуть» почти всё: историю, большую часть НАВУКИ о прошлом, чужие сознания, многие философские позиции. Отсутствие стопроцентной гарантии не является доказательство отсутствия.
Для моего философского язычества боги — это не обязательно набор взаимоисключающих истинных/ложных персонажей, между которыми нужно выбрать одного победителя. Это если хочешь способы, которыми описывается разделённость и конфликтность реальности. Ты просто пытаешься меня перетянуть на свою сторону с выбором другой онтологии.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть